Re: Phrase incompréhensible de Jésus

Message non lu par **DavidB** » mar. 27 oct. 2009, 8:12

AnneT a écrit :
Eleve a écrit : C'est tout de même autre chose !
LISEZ, ECOUTEZ ET COMPRENEZ LE SENS DES PHRASES DU CHRIST, s'il vous plait ...
C'est quoi, le "bug"?
Vous dites ne pas comprendre cette phrase, mais il semble bien que vous la comprenez parfaitement et que la réponse est évidente (et que ce n'est bien évidemment pas aucune de celles qui ont ont été publiées jusqu'ici)...

oui, mais c'est le principe du trollage, ça Anne, je sais pas quand la modération réagira...

Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps de répondre hier, mais je vais juste essayer d'apporter un élément de plus. Je trouve cependant que les réponses ont déjà été données, mais bon... je vais essayer de formuler autrement.

Le Christ est vrai Dieu mais il n'est pas le Père. La question est donc de savoir si l'omniscience est un attribut divin, ou un attribut du Père. Vous partez du principe que c'est un attribut divin. D'autres ici vous explique que non, que c'est un attribut du Père, et non du Fils. Ca ne fait pas du Fils un moindre Dieu, d'ailleurs il n'est pas UN Dieu, il est le Dieu unique en communion avec le Père et l'Esprit.

Je vais tenter une métaphore, qui va être très mauvaise parce que la trinité est impossible à représenter sans la dénaturer. Imaginez deux seconde que l'information que vous, en tant qu'Homme, captez sur votre environnement ne soit pas un attribut de vous-même, mais plus particulièrement de votre cerveau. Ca en fait, par héritage un attribut de vous-même. Cependant, votre estomac lui, qui a d'autres attributs, ne dispose pas de cette information en propre, sinon si le cerveau l'en informe. Vous disposez donc en vous d'informations, mais certaines parties d'entre vous n'en disposent pourtant pas. Comme je le disais, la métaphore est mauvaise car Dieu n'est pas, en la trinité, un être composé, comme l'est le corps humain. C'est ce qui est d'ailleurs impossible à se représenter. Trois "je" en un seul être. Mais c'était pour essayer d'illustrer que lorsqu'on dit que Dieu embrasse toute la connaissance, c'est en tant que Père principalement.

La réponse à votre question, c'est ce qu'on appelle la kénose, Dieu qui s'abaisse à la condition d'homme (mais sans péché). Il est la parole de Dieu qui s'exprime, il est pleinement Dieu et pleinement Homme. Il est surtout incarné, c'est-à-dire qu'il intègre la nature immanente. Il n'a donc plus de relation à la transcendance que par son Père de qui il est engendré. Or, comme on s'en doute aisément, la connaissance dont il est ici question est une connaissance qui nécessite d'objectiver totalement la condition humaine, de la regarder "d'en haut" si j'ose dire. Il faut être, pour disposer de cette connaissance, dans une position transcendant l'humanité. Or ce n'est justement pas la position de Jésus, pleinement Dieu, mais incarné. Il ne transcende plus l'humanité, sinon par le fait qu'il soit uni en nature à son Père.

Sa réponse nous enseigne donc ceci : la parousie n'est pas un temps humain, mais quelque chose qui transcende l'homme. Elle n'est pas conceptualisable dans l'ordre temporel, car elle n'est pas une réalité du temporel. La parousie ne peut se concevoir réellement que pour un être qui transcende l'humanité, donc en l'état il ne peut s'agir que de Dieu le père.

Si ! Elle n'est pas conceptualisable dans l'ordre temporel, mais elle est un acte d'origine transcendante qui impacte(ra) le temporel. Comme l'incarnation. Nulle conscience humaine n'aurait pu conceptualiser le fait que Dieu s'incarne, au moins sans la révélation. Et pourtant c'est arrivé historiquement. Pour Jésus, connaitre ces choses supposerait qu'il s'objective lui-même. Etant une personne, ce serait une contradiction, il me semble.

Après, honnêtement je ne suis pas un grand spécialiste de la parousie, et c'est quelque chose qui me dépasse de très loin. Je suis très peu documenté sur la question (pour ainsi dire pas du tout) donc j'ai un peu peur de raconter des bêtises.

Message non lu par **Etrigan** » mar. 27 oct. 2009, 10:48

Dire que la réponse de Pneumatis sur le rapport Père/Fils est celle que j'ai donné dès ma première intervention - certes, pas avec l'intelligence et la richesse de Pneumatis, mais néanmoins, c'est ce que j'avais dit.

Voilà pourquoi, Eleve, ce sujet est comme je vous l'ai dit, un sujet qui me dépasse. La parousie, c'est probablement le seul sujet de réflexion sur lequel je suis capable d'écrire des trucs, parce que j'utilise des mots comme les variables d'un algorithme, puis quand je me relis je ne comprends plus rien à ce que j'ai écris, comme je ne comprends pas grand chose à ce que dit Saint Thomas d'Aquin, ou à ce qui est dit ici. J'en comprends la logique, mais la représentation à la conscience de ces choses, en dehors des liens logiques, est tout simplement impossible. C'est un mystère.

EDIT : ça n'empêche pas d'en dire quelque chose qui soit valide sur le plan logique, comme l'ont très bien fait Serge et Etrigan. Mais si vous êtes comme moi, malgré tous ces efforts, je ne suis pas certain que ce soit quelque chose qui nourrisse votre intelligence et vous éveille plus particulièrement vers la connaissance de Dieu. C'est tout le problème de la métaphysique, ça sert surtout à entretenir la gymnastique intellectuelle, mais ça ne remplace pas la contemplation. Et la parousie, c'est d'après moi un mystère qui est livré pour la "contemplation" plus que pour la "compréhension". C'est une nourriture plus pour l'espérance que pour la foi, si on veut aller dans ce sens.

Message non lu par **Mukassa** » mar. 27 oct. 2009, 13:05

Peut-être la reponse globale du Catéchisme de l'Eglise catholique vous satisfera-t-elle?

IV. Comment le Fils de Dieu est-il homme ?

470 Parce que dans l’union mystérieuse de l’Incarnation " la nature humaine a été assumée, non absorbée " (GS 22, § 2), l’Église a été amenée au cours des siècles à confesser la pleine réalité de l’âme humaine, avec ses opérations d’intelligence et de volonté, et du corps humain du Christ. Mais parallèlement, elle a eu à rappeler à chaque fois que la nature humaine du Christ appartient en propre à la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée. Tout ce qu’il est et ce qu’il fait en elle relève " d’Un de la Trinité ". Le Fils de Dieu communique donc à son humanité son propre mode d’exister personnel dans la Trinité. Ainsi, dans son âme comme dans son corps, le Christ exprime humainement les mœurs divines de la Trinité (cf. Jn 14, 9-10) :

Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2).

L’âme et la connaissance humaine du Christ

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l’âme ou l’esprit. Contre cette erreur l’Église a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).

472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).

473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). " La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu " (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66 : PG 90, 840A). C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).

474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu’il était venu révéler (cf. Mc 8, 31 ; 9, 31 ; 10, 33-34 ; 14, 18-20. 26-30). Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).

Eleve a écrit :Pneumatis, êtes vous bien sûr de ne pas confondre "Parousie" et "Fin des Temps"...

Non, non, je vous promets que je ne confonds pas. Je n'arrive pas plus à imaginer le retour du Christ dans la gloire, pour juger les vivants et les morts, que je n'aurai pu imaginer son incarnation et sa vie il y a 2000 ans environ. Je m'excuse, mais ça ne me semble pas si simple, même pour l'Eglise. La parousie est étroitement liée à la fin des temps, comme l'enseigne l'Eglise, donc sans faire de confusion on ne peut pas non plus les dissocier totalement, et surtout c'est un événement avant tout spirituel concernant le jugement des âmes, pas un événement historique (au sens purement historique). C'est un événement qui transcende l'histoire. Il ne peut pas être pensé que comme un événement historique (même si il s'inscrit dans l'histoire), détaché de tout ce qu'il suppose pour l'humanité.

Donc bref, pour l'instant je me contente de l'espérer et non de l'imaginer comme on imagine les temps futurs. D'ailleurs c'était tellement pas évident pour les premiers chrétiens, pourtant débordant de foi, qu'ils croyaient tous que le Christ allait revenir dans des jours prochains. C'est là que je me dis que je dois manquer d'espérance, parce que c'est vrai qu'au fond de moi je ne l'attends pas pour tout de suite.

Eleve a écrit :Je suis juste surpris que "le Fils" (et non pas Jésus en tant qu'homme) ne puisse pas savoir la date de son Avènement sur Terre !!!

Déjà, il faut rappeler qu'il ne nous appartient pas de le savoir, et donc le Verbe fait chair ne peut nous le révéler.

Après, tout ce discours est très mystérieux. La connaissance de Jésus peut être limitée dans sa condition incarnée, comme nous l'avons vu, en tant qu'il assume pleinement l'humanité. Mais il est vrai, pas en tant que Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles (deuxième personne de la trinité). Par le Père ils connait toute chose.

Je pense pour ma part qu'il est question dans le chapitre 24 de Matthieu ou le chapitre 13 de Marc, non pas du Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, mais du Fils de l'Homme au sens du nouvel Adam (quoique ce soit toujours Jésus, c'est une fonction différente de Jésus). Saint Basile, que Saint Thomas d'Aquin reprend dans la catena aurea, disait à ce sujet :

Saint Basile a écrit :J'ai lu dans un certain auteur que le Fils dont il est ici question n'est point le Fils unique de Dieu, mais le Fils par adoption; car le Sauveur n'aurait point placé comme il le fait les anges avant le Fils unique: «Ni les anges des cieux, ni le Fils».

.
Mon hypothèse est donc que le Fils dont il est question ici, est le Vrai Homme (le nouvel Adam) ou celui qui est appelé à l'être. Est-ce que la version grecque pourrait nous en apprendre plus ? En attendant, c'est en tout cas comme cela que je comprends l'avènement du Fils de l'Homme dont il est question : la re-création de l'Homme. D'autant que Jésus annonce à ses disciples : cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé !!! On a tôt fait de voir dans la mort et la résurrection du Christ quelque chose de cet avènement du Fils de l'Homme, non ? On voit alors très bien comment notre modélisation spatio-temporelle des choses nous empêche de contempler ce mystère, et combien il est important de la dépasser.

Message non lu par **DavidB** » mar. 27 oct. 2009, 17:31

Eleve a écrit :Merci Pneumatis

voilà une réponse qui me satisfait !

Il suffit de considérer le mot : "le Fils", non pas comme la deuxième Personne de la Trinité, mais comme "le Fils ...de l'Homme" , c'est à dire Jésus lui-même, en tant qu'humain !

Vous voyez que je ne réfute pas pour réfuter : je suis ouvert aux explications convaincantes.

(Ceci dit, ça aurait été plus simple si Jésus avait dit : "ni les anges, ni moi, ne connaissons le jour et l'heure, seul mon Père des cieux la connait" ... mais bon ...
nous ne sommes pas là pour donner des leçons au Christ )

Eleve a écrit :
Le Fils incarné, Jésus, au moment où il prononce cette phrase, est homme, donc limité comme nous le sommes. Il est donc normal qu'il ne connaisse pas le jour ni l'heure à ce moment-là.
et selon vous, c'est cet "homme normal" qui marche sur l'eau et qui ressuscite des morts ?

Désolé, ça ne me convainc pas ...

Pas facile de saisir toutes les nuances entre les deux, mais bon, au moins, ça a permis de développer quelques réponses intéressantes. Merci.

Non, car comme vous l'avez dit vous-même Jésus ne dit pas "ni les anges, ni moi". C'est du fils de l'Homme promis à l'avènement, dont il parle. Un vrai Homme mais qui n'est pas nécessairement vrai Dieu. Jésus ne parle pas nécessairement de lui dans ce passage de Marc et de Matthieu, comme le relève Saint Basile dans le passage que j'ai cité.

Quand à ce que Jésus pouvait faire de miracles ou savoir du futur, ça ne dit rien sur ses attributs spécifiques. Bien des saints on fait des miracles ou on prophétisé des choses. Ca ne fait pas d'eux des gens omnipotents et omniscients.

Message non lu par **DavidB** » mar. 27 oct. 2009, 18:06

Mais si, pendant son séjour sur Terre, Jésus s'était lui-même dépouillé de tous les avantages divins de Dieu, pour vivre pleinement la condition humain, et que, se faisait, il s'était mis en situation de dépendance vis-à-vis du Père avant sa résurrection, pour que sa victoire contre l'Esprit du Monde et satan soit "Fairplay" disons, et qu'alors, pendant sa vie sur Terre, Jésus ne fasse rien qui ne soit l'oeuvre du Père? Ainsi sa résurrection des morts, son savoir sur les évènements futurs, sa marche sur les eaux lui auraient été donné par le Père, dont tout être humain peut chercher la science et la sagesse, et qui ont été donné aux prophètes et à Moïse aussi. Parce que Jésus disait : "Si vous ne croyez pas en moi, croyez au moins aux oeuvres" et il est dit de lui qu'il vient AU NOM du Seigneur. Alors pendant son incarnation, il est dépouillé de ses attributs divins, mais le Père lui en donne quand même pour montrer que Jésus-homme est droit et dans l'obéissance attendu de nous par le Père. Ce n'est qu'après la résurrection qu'il se réapproprie ses attributs divins et que la réconciliation divino-humaine est accomplie. Cela serait-il hérétique de penser ainsi?

Eleve a écrit :N'imaginons pas Jésus mentir, quand même !

Non, par contre, nous pouvons imaginer peut-être ne pas traduire très bien...

Cela dit, je ne comprends votre argument :

Eleve a écrit :SOIT Jésus est considéré comme "humain", et donc, OK, il ne peut pas connaitre le "jour et l'heure" de l'Avènement ...
mais alors, il ne peut pas non plus en connaitre tous les détails (et ils sont nombreux et variés)

SOIT Jésus est considéré comme "Dieu fait homme", et il est alors omniscient : ce qui explique qu'il connait tous ces fameux détails des temps à venir ...
mais alors pourquoi pas "le jour et l'heure" !!!

1/ suppose que tous les prophètes qui ont précédés Jésus et ont annoncé "la fin du monde et ses détails" devaient aussi connaitre le jour et l'heure ??? Visiblement ce n'est pas le cas, puisque le Seigneur nous a dit qu'il ne nous appartenait pas de connaitre le jour et l'heure. Tous comme les prophètes, Jésus peut, en tant qu'homme, connaitre "tous les détails sauf un" si telle est la volonté de son Père qui met à sa disposition cette connaissance. Le pourquoi ne regardant que le Père seul.

2/ suppose, comme je vous l'ai déjà dit que l'omniscience soit un attribut attaché à la nature humaine. Ce qui ne va pas de soi. Que Dieu soit omniscient, soit. Que cette omniscience soit le fait de sa nature, et non de sa personne ou de sa condition ne va pas de soi. Cela dit, je préfère considérer, à la suite des pères de l'Eglise, que le fils unique de Dieu né du Père avant tous les siècles ait pour lui l'omniscience. Mais bon... ça demande quand même des précisions subtiles.

En tout cas, cela ne veut pas dire qu'il soit habilité à nous révéler cette connaissance, et le fils (adoptif) dont il parle ici, en le mettant en second après les anges, n'est autre que l'Homme concerné par l'avènement dont il parle, ce même qu'il incarne au moment où il parle, ce même qui ne peut connaitre quelque chose ne faisant pas l'objet de la révélation.

Eleve Chevy,

Pour les prophètes lisez le livre de Daniel pour commencer. Quant à Jésus, il était bien un prophète, ce qui n'est pas incompatible avec le fait d'être fils de Dieu. Tout comme il était le messie, le nouvel Adam, le fils de Marie, fils de David, roi des juifs, vrai grand prêtre, agneau de Dieu, Seigneur et Sauveur, ... Bref, je ne vois rien de réducteur dans le fait d'être prophète.

Eleve Chevy a écrit :"ni les anges, ni le Fils, seul le Père connait le jour et l'heure" ...il n'y a pas à tortiller (du genre "il place le Fils après les anges, donc ..." tralala .. NON : il part des anges pour arriver au Père, en passant par le Fils, rien de plus logique)

Vous irez dire ça à Saint Basile et Saint Thomas d'Aquin qui eux ont jugé bon de tortiller.

Pour le reste les réponses vous ont été données, je ne repars pas dans les mêmes spirales très malsaines que j'ai déjà connu (et qui vous rappelleront sans doute des souvenirs à vous aussi).

Bien à vous.

Jésus avait cette particularité de parler en son nom propre : "Et moi je vous dis...", "Amen, amen, je vous le dis..." ce qui d'ailleurs détonait beaucoup pour l'époque. Parlant en son nom, et étant Dieu, il parlait donc au nom de Dieu. Il était donc prophète.

Pneumatis a écrit :Jésus avait cette particularité de parler en son nom propre : "Et moi je vous dis...", "Amen, amen, je vous le dis..." ce qui d'ailleurs détonait beaucoup pour l'époque. Parlant en son nom, et étant Dieu, il parlait donc au nom de Dieu. Il était donc prophète.

Faut-il vraiment dire que Jésus parlait "au nom de" Dieu, puisqu'Il est le Verbe incarné ? Oui, il est prophète, en ce sens que c'est Lui l'origine de toutes les prophéties et c'est vers Lui que se dirigent toutes les prophéties : " Heureux vos yeux parce qu'ils voient ; heureuses vos oreilles parce qu'elles entendent. - En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu !" (Mt 13:17)