La liberté amoureuse et sexuelle en question

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Un gentil athée
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

ti'hamo a écrit :Hehe, j'avoue, le côté "donnons-nous-un-air-de-philosophe-discutant-rationnellement-sur-un-ton-docte" alors que c'est juste pour dire ce que disent et pensent des milliers d'hommes dans le monde de façon beaucoup plus prosaïque, c'est très amusant à regarder.
Hm.
Ces milliers d'hommes ont-il réussi à vous convaincre ? Non, je présume. Alors c'est peut-être qu'ils ont tort, mais il se peut aussi que leur discours peut être amélioré, qu'ils n'avaient pas de bons arguments, et que vous aviez une certaine exigence intellectuelle à leur opposer.

Si un gars vient me voir en me disant : "Dieu existe, la preuve je l'ai prié pour avoir 100 euros et ce matin en allant cherché mon courrier, j'ai trouvé 100 euros par terre".

Des milliers de gens croient en Dieu pour des raisons à peu près aussi prosaïques.

Cela vous paraît-il suffisant ? Si oui, alors vous n'êtes pas difficile...
etienne lorant
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par etienne lorant »

Un doigt de "superstition" pour nous préserver des perversions:

Seigneur, notre Dieu,
Nous te bénissons et te rendons grâce,
Parce que tu nous a formés à ton image et à ta ressemblance.
Homme et femme, tu nous a créés,
Et tu nous invites à vivre l'un pour l'autre un amour joyeux et vivifiant.

Béni le "oui" que tu nous as inspiré,
Pour la confiance et le pardon dont tu nous rends capables,
Pour ta présence qui illumine notre relation, dans les bons comme dans les mauvais jours.
Dieu fidèle et généreux, nous t'en prions :

Apprends-nous chaque jour à nous engager à nouveau,
Rajeunis notre amour,
Fortifie-nous dans la fidélité,
Sois avec nous dans l'heure du doute, quand ce que nous portons en nous de meilleur risque de s'affaiblir ou de s'effondrer, tel notre désir de vivre l'un pour l'autre et de donner la vie.

Trinité sainte, Père, Fils et Esprit Saint,
Nous te prions pour les couples en difficulté,
Pour tous ceux qui ont du mal à se trouver l'un l'autre et à vivre en confiance.
A tous les époux, à toutes les familles,
Accorde Seigneur, tes dons d'unité, de fécondité et de fidélité, ta joie pour toujours.

Cardinal Godfried Danneels

(Cité par Olivier T. ce jour sur le forum)
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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papillon
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par papillon »

Je n'ai aucun talent pour les élucubrations intellectuelles, mais je me souviens que ma mère disait simplement que certains hommes n'ont pas leur pareil pour trouver mille justifications leur permettant de mettre en toute bonne conscience abondance de beurre des deux côtés de leurs toasts, ce qui conduit directement et irrémédiablement à une crise de foi(e).
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

etienne lorant a écrit :Un doigt de "superstition" pour nous préserver des perversions:
Vous savez, votre prière ne me dérange aucunement, je la trouve même très bien (si on fait abstraction bien sûr de son aspect proprement théologique, puisque je ne suis pas chrétien).
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

ti'hamo a écrit :Mais ceci dit, oui, posons cela comme ça pour le moment si vous pensez que cela traduit bien ce que nous en avons dit jusqu'ici, et voyons où ça nous mène.
Eh bien, pour que ça nous mène quelque part, il faudrait maintenant passer à l'étape 2 : qu'est-ce que vous entendez par don de soi total l'un l'autre.

(et j'espère qu'on ira plus vite, et que je n'aurai pas à me farcir des propos blessants, des accusations gratuites et que sais-je encore : je vous l'ai dit, considérez-moi comme un extraterrestre si vous voulez : et si un extraterrestre venait vous demander en toute bonne foi pourquoi vous pratiquez l'exclusivité amoureuse, vous le rabroueriez ?... puisque c'est un extraterrestre, son mode de vie est très différent du vôtre, et ce qui vous semble évident et couler de source peut paraître étrange et étonnant pour lui)

(déjà qu'en plus je suis tout seul contre tous :cali: )
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

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Un gentil athée a écrit :(déjà qu'en plus je suis tout seul contre tous :cali: )
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(Mais câlin non érotique, hein)
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

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Merci :oui:

(Tiens, d'ailleurs, je me demande bien ce que pensent nos amis cathos des free hugs ? :incertain: )
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par etienne lorant »

Un gentil athée a écrit :
ti'hamo a écrit :Mais ceci dit, oui, posons cela comme ça pour le moment si vous pensez que cela traduit bien ce que nous en avons dit jusqu'ici, et voyons où ça nous mène.
Eh bien, pour que ça nous mène quelque part, il faudrait maintenant passer à l'étape 2 : qu'est-ce que vous entendez par don de soi total l'un l'autre.

(et j'espère qu'on ira plus vite, et que je n'aurai pas à me farcir des propos blessants, des accusations gratuites et que sais-je encore : je vous l'ai dit, considérez-moi comme un extraterrestre si vous voulez : et si un extraterrestre venait vous demander en toute bonne foi pourquoi vous pratiquez l'exclusivité amoureuse, vous le rabroueriez ?... puisque c'est un extraterrestre, son mode de vie est très différent du vôtre, et ce qui vous semble évident et couler de source peut paraître étrange et étonnant pour lui)

(déjà qu'en plus je suis tout seul contre tous :cali: )
Mais mon pauv' Calimero, c'est toi qui es venu, tout seul, à ton compte et sous ta propre responsabilité...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Sofia »

Un gentil athée a écrit :(Tiens, d'ailleurs, je me demande bien ce que pensent nos amis cathos des free hugs ? :incertain: )
Ça ne doit pas leur paraitre bien méchant, à mon avis. Dans les free hugs, il n'y a normalement aucune intention érotique.
Il s'agit plus de se taper gentiment sur l'épaule comme deux vieux potes.

Cordialement,
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour,

Punaise ce que j'ai hésité avant de venir me fourguer dans ce guêpier... Bref. Je me permets de répondre au sujet en partant de la réponse faite par Gentil Athée à Sofia :
L'amour conjugal, d'après moi, se différencie de cette "catégorie intermédiaire" par les caractéristiques suivantes :
- sexualité englobant le coït vagino-pennien VS sexualité uniquement basée sur le désir érotique et la sensualité.
- ouverture à la procréation et projet familial
- volonté de vie commune, de projets communs sur le long-terme
Quant aux caractéristiques communes aux deux "catégories", elles sont portées au plus haut point dans l'amour conjugal.
Le sujet étant la liberté amoureuse et sexuelle en question, je voudrais donc commenter cette catégorie intermédiaire et la démarche de questionnement qu'il y a autour (désolé si je dis un tas de choses qui ont déjà été dites).

D'abord, pour prolonger ce que dit Eleve, raisonner en terme de permis et de défendu, en matière de sexualité et d'amour, ça n'a pas de sens. Si on parle de liberté, alors on parle d'usage de la volonté. Et pour qu'il y ait un bien ou un mal, il faut qu'il y ait un usage de la volonté tourné vers le bien, ou vers le mal, ou un non usage de la volonté. Nous sommes des êtres libres et censés être responsables, l'idée c'est donc de faire un bon usage de la raison au service du bien, et de ne pas se mentir à soi-même. Si on pose l'hypothèse (quoique farfelue) que cela soit possible dans le genre de relations que vous décrivez, alors allons-y... mais restons dans l'ordre de la volonté, seul déterminant qui nous intéresse.

En effet, dès lors qu'on parle de désir, et de succomber au désir, on n'est déjà plus dans l'ordre de la volonté (désir et volonté ne se confondant pas) et donc plus dans la liberté. Donc déjà, on peut mettre de côté la question du désir, qui n'a d'intérêt que lorsqu'il est un conditionnement pour aller dans le sens de notre volonté, et non un asservissement de type passionnel pour nous détourner d'elle.

Pour ce qui est d'orienter notre volonté vers le Bien, il faut donc que cela soit au service de quelque chose qui nous dépasse simplement nous : le bien. En particulier dans la relation amoureuse, c'est le Bien de l'époux/épouse qui doit être recherché, pour manifester l'Amour de Dieu, qui est la vraie volonté de Bien pour notre époux/épouse. L'amour, défini comme volonté du Bien, ordonne l'acte sexuel de manière à ce qu'il manifeste le bien en question, et éventuellement qu'il en produise les fruits. Le bien dont il est question n'est évidemment pas le plaisir. Le plaisir, tel qu'il est défini par la psychanalyse en tout cas, est issu de l'assouvissement du désir qui le précède. Le désir étant une tension vers un but recherché, le plaisir né de l'accomplissement de ce but. Nous avons mis de côté le désir, nous devons donc mettre aussi de côté l'idée de plaisir.

Cependant, ne nions pas l'importance de ces deux réalités dans l'acte sexuel, ce serait hypocrite. Je disais que le désir était un conditionnement, un acquis (on apprend à désirer ce que les autres désirent), qui n'a de sens qu'en tant qu'il est en phase avec notre volonté, et donc à son service. C'est là toute l'importance, dans l'éducation, d'éveiller les "bons" désirs chez les enfants, tout en leur apprenant à être vraiment libre et ne pas être asservis aux désirs.

Pour l'homme libre donc, la volonté du bien étant une tension vers un bien recherché, correspond donc nécessairement à un désir sous-jacent que soit accompli ce bien, et donc au plaisir qui né de l'accomplissement de ce bien. Dans ce cas, concernant l'acte sexuel, le plaisir devient un signe sensible de cet acte aux vertus sacramentelles qu'est l'acte sexuel, signe de l'accomplissement du Bien. A contrario, le plaisir sexuel coupé de la réalité spirituelle à laquelle il est ordonnée constitue un désordre. Le plaisir est alors recherché en lieu et place du Bien. Il n'y a plus que désir et non volonté (donc plus de liberté) ou désordre manifeste de la volonté qui se tourne vers la mauvaise finalité. Notons que si la volonté (et non le désir) se tourne malgré tout vers ce désordre, ce ne peut être que par ignorance, par déraison ou par concupiscence.

En fait, le problème dans votre définition de la "catégorie intermédiaire" c'est que vous introduisez un type de relation humaine comportant :
- un plaisir sexuel désordonné (coupé de sa finalité, qui est de manifester la réponse des époux à manifester l'alliance de Dieu et des hommes)
- un risque quasi systématique de se mentir à soi-même, sinon à son/ses partenaire(s) sexuel(s), en prétendant que ces gestes n'ont aucune importance, alors qu'ils nous touchent en profondeur (beaucoup plus qu'on ne veut l'admettre)
- un arbitraire qui pose comme limite une pratique sexuelle (le coït), alors même qu'il nie la signification de toute relation charnelle. Le danger sous-jacent étant évidemment de faire tomber cette limite ne reposant sur rien de rationnel, et de rendre alors possible une procréation non voulue, et pourquoi pas non assumée.

Voilà, c'est très synthétique, mais honnêtement je n'ai pas la force ni le temps de mieux faire. En résumé, la question n'est pas de ce qui est permis ou de ce qui est défendu, mais du véritable bien recherché dans l'acte charnel ? C'est un problème de conscience. Qu'avez-vous dans le coeur qui vous pousse à rechercher tel ou tel plaisir (je n'ose dire "bien") chez tel ou tel partenaire ?
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

etienne lorant a écrit :Mais mon pauv' Calimero, c'est toi qui es venu, tout seul, à ton compte et sous ta propre responsabilité...
Vous devriez plutôt saluer mon ouverture d'esprit : beaucoup d'athées vous prennent simplement pour des guignols sans chercher à vous connaître et à échanger avec vous. C'est ce que vous me conseillez de faire ?

@Pneumatis : désolé si vous vous sentez dans un guêpier. J'espère que ce n'est pas à cause de mes interventions. Je sais bien que je suis un individu bizarre selon les critères communs, mais je refuse de simplement faire ce que l'on me dit de faire sans être bien convaincu que c'est ce qu'il faut faire (et je suis assez exigeant à satisfaire).

Votre intervention est intéressante (c'est d'ailleurs une des rares à traiter le fond de la question), et je vous remercie d'avoir pris sur votre temps pour me répondre.

J'aurais cependant quelques questions à vous poser, si vous le voulez bien :

- Ne peut-on pas "vouloir désirer" ? Dans le cas où ce désir serait à son tour au service d'une volonté du bien, ce "vouloir désirer" est-il moralement acceptable ?
- Vous m'avez expliqué la nature du Bien des époux qui est recherché dans la relation amoureuse. Existe-t-il un Bien des amis qui soit recherché dans la relation amicale ? Si oui, quel est sa nature ?

Merci.

Bien cordialement.
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Pneumatis »

Bon, au point où j'en suis...
Un gentil athée a écrit :désolé si vous vous sentez dans un guêpier. J'espère que ce n'est pas à cause de mes interventions.
Non c'est l'atmosphère général de ce fil de discussion et le rythme auquel il grossis, qui dénote une discussion extrêmement chronophage.
Un gentil athée a écrit :e sais bien que je suis un individu bizarre selon les critères communs
C'est rien de le dire ;)
Un gentil athée a écrit :mais je refuse de simplement faire ce que l'on me dit de faire sans être bien convaincu que c'est ce qu'il faut faire (et je suis assez exigeant à satisfaire).
Moi aussi. Cependant ici vous ne venez pas dire ce que vous refuseriez de faire (par prudence ou manque de conviction), mais plutôt ce que vous voulez faire par tentation ou je ne sais trop quelle autre raison et qui vous pousse à vouloir le justifier.
Un gentil athée a écrit :Votre intervention est intéressante (c'est d'ailleurs une des rares à traiter le fond de la question), et je vous remercie d'avoir pris sur votre temps pour me répondre.
Merci et de rien.
Un gentil athée a écrit :Ne peut-on pas "vouloir désirer" ? Dans le cas où ce désir serait à son tour au service d'une volonté du bien, ce "vouloir désirer" est-il moralement acceptable ?
Oui, on peut vouloir le désir de faire la volonté d'avoir le désir d'une volonté désirant vouloir le désir de la volonté du bien. A la rigueur. :-D On peut vouloir être particulièrement disposé au bien, par désir, comme on peut vouloir être libre par ailleurs. Comme on peut vouloir pour autrui qu'il soit débarrassé de ses soucis, ou de ses maladies, ou de sa haine ou de sa colère...
Un gentil athée a écrit :Vous m'avez expliqué la nature du Bien des époux qui est recherché dans la relation amoureuse. Existe-t-il un Bien des amis qui soit recherché dans la relation amicale ? Si oui, quel est sa nature ?
L'amitié/amour/charité (en un mot grec agape) est la volonté du Bien. La relation amicale est un rapprochement des individus qui vont tendre à rechercher mutuellement leur bien. Et quand l'amitié s'installe, on peut dire qu'ils vont le désirer - le bien (pas le plaisir). Et peut-être plus encore, comme dans l'amour conjugal, ils pourront orienter ensemble leur volonté vers un bien encore autre : comme on dit, s'aimer ce n'est pas se regarder l'un l'autre, mais regarder ensemble dans la même direction. Cela peut exister je crois dans l'amitié, comme dans l'amour fraternel où les frères et soeurs pourront vouloir ensemble prendre soin de leurs parents, par exemple.

Mais cela se distingue de l'amour conjugale en ce que l'amitié n'a pas vocation à la procréation. N'ayant pas vocation à la procréation, la relation "physique", à l'image de la relation spirituelle, n'évoquera normalement rien de la sexualité, donc ne devrait conduire à aucun plaisir d'ordre sexuel, ni aucun désir de ce genre. Il ne s'agit pas de faits ultra-objectifs comme tel ou tel geste... mais de ce qu'on a dans le coeur. Si vous êtes gynécologue, vous pouvez par exemple, par amitié, avoir des gestes envers une amie visant à l'examiné parce qu'elle vous aura confié avoir des problèmes de santé au niveau de ses parties intimes, par exemple.

Maintenant, si la même amie vous confie avoir besoin de tendresse intime, il y a un vrai problème : d'abord parce que la tendresse n'est pas dans les gestes mais dans ce qu'on exprime par rapport une certaine norme culturelle (comme l'a expliqué Fée Violine avec l'Inde par exemple). Donc à moins de vivre dans une société où on se tripote de générations en générations quand on est copains, il y a déjà un gros problème. Puis ensuite parce qu'il répond à une pulsion que nous avons tous en nous et qui est première. Nous le voyons chez les enfants par exemple, et la psychanalyse nous l'enseigne. Le désir sexuel, qui figure le désir de l'autre (ou par déviance le désir de soi), est aussi profondément ancré dans notre psyché que la conscience du fait que nous soyons sexués. De là, vous pouvez être certain que quiconque vous propose des attouchements, même avec l'intention annoncée d'un vrai bien (!!!), sans même le vouloir, assouvie en même temps une pulsion qu'il a en lui depuis sa plus tendre enfance.

Et cette pulsion, qui née de notre nature sexuée, il est du rôle de notre volonté de l'apprivoiser au service du bien, dans la chasteté (de la vie conjugale ou du célibat), non de la servir. Dans tous les cas, si vous voulez "vous faire un peu de bien", et que vous croyez en cela ne pas être soumis à vos désirs, il y a forcément un mensonge dans votre coeur, ce qu'on appelle en psycho une perversion. Là ce n'est plus le croyant qui le dit, mais l'amateur de psychologie. La pulsion sexuelle est à la racine de la chair, et quoique vous fassiez, elle vous habite. Vous pouvez la dompter, l'apprivoiser... mais la "liberté sexuelle" que vous prônez ne sera jamais que l'assouvissement d'une pulsion "naturelle", et tout le contraire de l'exercice d'une vraie liberté.
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Christophe »

Un gentil athée a écrit :(Tiens, d'ailleurs, je me demande bien ce que pensent nos amis cathos des free hugs ? :incertain: )
Ceux qui se rendent coupable de cette ignominie qu'est le gratuitus complexus sont excommuniés latae sententiae (Can. 1337 §3 du Codex iuris canonici 1983). Chanceux sont-ils de vivre en un siècle où le bras séculier a renoncé à leur appliquer la peine temporelle du bûcher.






[+] Texte masqué
C'est une blague. Je précise, parce que certains sont capables de me prendre au sérieux... :roule:
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

Cher Pneumatis,

Qu'il est agréable de m'entretenir avec vous, ça me change :)

Vous dites :

"Cependant ici vous ne venez pas dire ce que vous refuseriez de faire (par prudence ou manque de conviction), mais plutôt ce que vous voulez faire par tentation ou je ne sais trop quelle autre raison et qui vous pousse à vouloir le justifier."

En fait, s'il est vrai que mes sentiments inexclusifs ainsi que ma totale absence de jalousie ou de possessivité sont un puissant facteur de motivation à défendre l'inexclusivité amoureuse, une telle justification, puisqu'elle se veut objective, serait tout à fait envisageable si mes sentiments étaient différents, et si j'étais jaloux et possessif. De même qu'on peut avoir des tendances homosexuelles et argumenter contre l'homosexualité.

"Oui, on peut vouloir le désir de faire la volonté d'avoir le désir d'une volonté désirant vouloir le désir de la volonté du bien. A la rigueur. :-D On peut vouloir être particulièrement disposé au bien, par désir, comme on peut vouloir être libre par ailleurs. Comme on peut vouloir pour autrui qu'il soit débarrassé de ses soucis, ou de ses maladies, ou de sa haine ou de sa colère..."

Bien, et si on peut vouloir désirer et que dans certains cas cela puisse être moralement acceptable, alors il semble, d'après votre définition du plaisir, que l'on puisse vouloir avoir/donner du plaisir, et que cela soit moralement acceptable. Sommes-nous d'accord là-dessus ? (il n'y a pas de piège, j'essaye juste de vous comprendre le plus justement possible).

"N'ayant pas vocation à la procréation, la relation "physique", à l'image de la relation spirituelle, n'évoquera normalement rien de la sexualité, donc ne devrait conduire à aucun plaisir d'ordre sexuel, ni aucun désir de ce genre."

Ce que vous dites serait parfaitement admissible si la procréation était une finalité nécessaire de la sexualité, en sorte qu'on ne puisse réaliser un acte sexuel moralement acceptable en excluant cette finalité de cet acte. Je sais qu'en tant que catholique, c'est bien ce que vous avez à l'esprit : tout acte sexuel d'où la finalité procréatrice est absente est mauvais. N'étant pas chrétien, il m'est difficile d'admettre cela. Mais peut-être pourra-t-on tomber d'accord si on s'entend bien, encore une fois sur les mots.

Si par "désir érotique" on entend un désir qui nous porte naturellement à avoir une relation sexuelle complète (avec possibilité de procréation donc), il est certain que si on exclu consciemment la finalité procréative (ou du moins si on exclu le coït vagino-pennien), on fait violence à ce désir, on se met donc en quelque sorte en opposition, en porte-à-faux, avec nous-même. Ma question est donc la suivante : par désir érotique, entendez-vous ce désir qui nous porte naturellement à avoir une relation sexuelle complète ?

Pour ma part (mais c'est largement subjectif, j'en conviens), je ne définirais pas ainsi le "désir érotique", car je remarque qu'il peut être satisfait sans passer par une relation sexuelle complète. On ne peut donc pas dire, il me semble, qu'il l'appelle systématiquement. De toute manière, notre liberté peut toujours s'intercaler. Maintenant, s'il existe un désir spécifique portant naturellement à avoir une relation sexuelle complète, alors je dois avouer que je ne l'ai jamais expérimenté. Maintenant, ce que vous voulez peut-être dire, ce n'est pas que le "désir érotique" ne puisse se satisfaire que par une relation sexuelle complète, mais qu'une relation sexuelle complète est la seule satisfaction appropriée du "désir érotique", de même que la faim peut être satisfaite en se gavant de bonbons, mais que ce n'est pas une satisfaction appropriée ?

Êtes-vous d'accord également que la mentalité contraceptive (qui pour le coup, je suis d'accord, est bien une caractéristique majeure de notre société) est bien moins armée (pour ne pas dire complètement désarmée) pour argumenter contre le style de vie que je propose ? Êtes-vous d'accord qu'une personne qui conteste mon "inexclusivisme" mais qui par ailleurs ne voit pas d'objection morale à la contraception est (peu ou prou) incohérente ? (si oui, vous noterez que ça vous fournit un puissant argument indirect en faveur de la morale chrétienne).

"d'abord parce que la tendresse n'est pas dans les gestes mais dans ce qu'on exprime par rapport une certaine norme culturelle"

Si cette norme est culturelle, et non pas naturelle, alors n'est-il pas loisible d'en changer, ou disons de lui ajouter des "avenants", de manière à l'adapter à sa situation et, mettons, à celle d'un groupe donné de personnes ? Par exemple, nous vivons dans une société où prendre quelqu'un dans les bras veut dire, grosso modo : "tu comptes beaucoup pour moi, je suis là pour toi, je t'aime". Supposons que j'ai une amie qui compte encore plus pour moi que d'autres, pour laquelle je suis encore plus présent, que j'aime encore plus. En l'absence de code spécifique prévu par la norme sociétale, ne m'est-il pas moralement permis de lui exprimer l'intensité plus forte de mes sentiments, en l'embrassant par exemple à pleine bouche ? (on va supposer qu'il n'y a aucune ambiguïté érotique).

Une dernière question (un peu à part, mais qui est quand même en lien avec la question précédente) : je ne pense pas que la morale chrétienne voit une objection au fait d'apprécier la beauté de l'être humain (y compris dans le plus simple appareil), qui est le reflet de la gloire divine, avec le reste de la création. Ce serait remettre en cause plusieurs siècles de beaux-arts. Mais si voir une belle femme ou un bel homme et apprécier cette beauté, se laisser émouvoir esthétiquement par elle, n'est pas un péché, alors, à moins que certains de nos sens soient nobles et que d'autres soient vils (pourquoi ? si ils ont été tous voulus et créés par Dieu, ne sont-ils pas égaux en dignité ?), il ne devrait pas être un péché de goûter les qualités sensibles de l'être humain suivant d'autres modalités sensorielles que la vue :
- par exemple jouir de l'écoute d'une belle voix (audition) ;
- ou encore sentir la chaleur et la douceur d'une peau (toucher) ;
- humer le parfum agréable de cette même peau (odorat) ;
- et même s'imprégner de la saveur de cette peau, ou d'une salive (goût).
Tout cela peut manifester une communion d'âmes... et être dépourvu, il me semble, de composante érotique ou sexuelle... Je ne dis pas que c'est facile et courant (même la simple vue peut exciter sexuellement), mais en principe c'est possible. Et de toute manière, si un sentiment érotique ou sexuel surgit, il n'est pas recherché, il est accidentel (comme ce que disait Ti'hamo qui opposait cela avec le fait de cultiver et d'entretenir ce sentiment érotique ou sexuel). Est-ce donc immoral d'apprécier de manière multimodale la création, dont l'être humain fait partie ?

Bien à vous.
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ti'hamo
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par ti'hamo »

@ gentil athée
J'ai beaucoup pleuré dans ce nouvel acte, quand le héros, le grand philosophe incompris, exprime son accablement et sa détresse face au vaste monde hostile auquel son exigence et sa soif de vérité l'opposent.
Surtout le passage avec les violons et les éclairages en clair-obscur, là. Oui, la tirade de l'acte 2, là. Très. Ma préférée.
Si, vraiment. :clap:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
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