La liberté amoureuse et sexuelle en question

[etienne lorant]

Tels que vous êtes partis, gentil athée et ti'hamo, on est reparti pour un tour de manèges (de manèges qui tournent en rond). Je voudrais bien jouer les casques bleus sans savoir si j'y suis capable. Bon.

Réponse à gentil athée sur "quoique conscient du fait que mes idées sont très minoritaires" : là, précisons : très minoritaires...dans le cadre de ce forum ; mais excessivement majoritaires, répandues et courantes par ailleurs à l'heure d'aujourd'hui. C'est même un des piliers de la "philosophie" dominante actuellement, quasiment la religion d'État actuelle"

Que vous vous situiez dans une mouvance très actuelle, cela ne signifie pas que vos idées soient la vérité, et d'ailleurs, ces idées ne vous satisfont pas puisque vous les exposez à la critique. Je me demande comment sortir ce débat des arguments et contre-arguments. Puisque les derniers messages sont orientés là-dessus, je voudrais savoir si, pour vous, l'amour humain, platonique et/ou érotique, est l'unique horizon de bonheur humain. Je vais répéter :

L'amour humain, platonique et/ou érotique (y compris sexuel) est-il pour vous l'unique possibilité d'un bonheur dans l'existence ?

Pour ti'hamo: vous êtes un redoutable débatteur. Je n'oserais jamais m'opposer à vous. Mais le débat pour le débat, la controverse pour la controverse, çà n'avance personne.

Bon dimanche à vous

[ti'hamo]

Hé, mais, qui a dit que je débats juste pour débattre ? S'il en était ainsi, alors je me soucierais peu de l'idée défendue, je prendrai juste le contre-pied, au risque de l'incohérence.
M'enifn, soit, oui, il est préférable aussi que d'autres viennent mettre un peu d'ordre dans tout ça, aussi.


Pour revenir au "câlin" : après réflexion, si, oui, il y a non pas de "l'érotisme" au sens actuel, mais de l'Eros, dans la relation physique entre la femme et son enfant - mais justement, il s'agit d'une relation fusionnelle - cela peut donc donner une idée de l'aspect "fusionnel" potentiel qu'il y a dans ce type de contact...
Ceci étant, une relation entre une femme et son enfant n'est pas le même qu'entre un homme et une femme.

[ti'hamo]

...heuuu, oui mais là vous me semblez aligner des affirmations que vous posez comme des vérités établies, alors que vous ne les avez pas établies. À moins qu'un de vos messages ne soient pas passés, évidemment.

Par exemple, vous êtes venu dans ma tête, récemment, pour pouvoir ainsi affirmer ce qui s'y passe. Enfin, je ne crois pas. Ni dans celle de ma fiancée. Vous êtes en train d'affirmer que vous connaissez mieux que moi des gens que je connais et pas vous, c'est amusant.
Sur quoi se fondent vos affirmations, en fait ? Je serais bien curieux de connaître vos sources d'information.

Enfin, pour poser de telles généralisations avec autant d'aplomb, vous avez bien dû, forcément, faire de nombreuses observations dans de nombreux esprits, les recouper, les comparer. ?


Mais, au fait : ce que vous dites, en fait, impliquerait de façon certaine uniquement le fait que des désirs envers d'autres personnes que notre conjoint peuvent naître en nous. Or, cela je ne l'ai pas nié du tout. J'ai même affirmé un peu plus haut que ça arriverait de toute façon.
Par contre, rien ne vous permet d'affirmer, si je ne m'abuse et sauf erreur de ma part, que toutes les personnes dont vous parlez choisissent forcément, volontairement, d'entretenir ces fantasmes, de les nourrir, de les faire perdurer, de les raviver. Rien ne vous permet d'affirmer, sauf erreur de ma part, que toutes les personnes dont vous parlez vont forcément volontairement aller désirer d'autres personnes et encourager en eux-mêmes ces désirs et décourager en eux-mêmes la fidélité.

Ou alors, vous disposez d'éléments dont je ne dispose pas. Auquel cas, il serait généreux de votre part de les partager avec nous.

[Anne]

Mais, concrètement, moi je constate : les idées répandues, entretenues, à la mode, celle qu'il est vieux jeu et réac de combattre mais original et séduisant de défendre,
c'est la "liberté sexuelle",
le fait de vivre plusieurs relations, de vouloir découvrir "l'homme (ou la femme) de sa vie" ET en même temps de ne pas se priver d'"expériences", d'aventures,
c'est de considérer que les désirs doivent être assouvis, du moment qu'on ne fait mal physiquement à personne,
c'est de considérer qu'un acte n'engage la personne qui si on en a envie,
c'est de fonder la signification d'une relation ou d'un acte sur ce qu'on désire en retirer pour soi,
c'est de vouloir se ménager à la fois une belle image de vie de couple et à la fois, en même temps, la possibilité de vivre ce dont on a envie quand on en a envie.

Serait-ce du nombrilisme?
À moins que ce ne soit l'utilisation des autres pour parvenir à ses propres fins, sans égards ou respect pour eux?

[papillon]

Pour ti'hamo: vous êtes un redoutable débatteur. Je n'oserais jamais m'opposer à vous.

Et moi donc...

Mais le débat pour le débat, la controverse pour la controverse, çà n'avance personne.

"Dieu est au-delà des pouvoirs du raisonnement. Je vois que tout ce qui est, est Dieu. A quoi bon raisonner?...Entrez dans le jardin, mangez les mangues sacrées...Vous n'êtes pas entrés pour compter les feuilles sur le manguier."

Ce n'était qu'une parenthèse. Je sors...

[Un gentil athée]

Bonjour,

Je suis pressé donc je répondrai à ti'hamo un peu plus tard. Veuillez m'en excuser.

Que vous vous situiez dans une mouvance très actuelle, cela ne signifie pas que vos idées soient la vérité,

Ai-je prétendu cela ? J'ai même prétendu que mes idées étaient minoritaires et donc en quelque sorte inactuelles. Le passage que vous citez est de ti'hamo.

et d'ailleurs, ces idées ne vous satisfont pas puisque vous les exposez à la critique.

Si, elles me satisfont, et le fait que je les expose à la critique est une démarche d'honnêteté intellectuelle et une volonté de partager ce que je crois être juste et vrai (vous n'avez pas cette semblable volonté évangélisatrice concernant le christianisme ?). Ensuite, s'il y a bien qqch qui ne me satisfait pas c'est la réception de ces idées par la société (et par mon épouse en particulier, certes, c'est un puissant facteur motivant, je vous l'accorde). Je ne demande même pas la conviction, mais simplement la tolérance.

Je me demande comment sortir ce débat des arguments et contre-arguments. Puisque les derniers messages sont orientés là-dessus, je voudrais savoir si, pour vous, l'amour humain, platonique et/ou érotique, est l'unique horizon de bonheur humain. Je vais répéter :

L'amour humain, platonique et/ou érotique (y compris sexuel) est-il pour vous l'unique possibilité d'un bonheur dans l'existence ?

C'est du moins le principal, oui. Et de loin.

[etienne lorant]

Alors, préparez-vous à beaucoup de déconvenues, de souffrances, d'errances, de crises, jusqu'au moment où il vous faudra trouver des adjuvants au plaisir et des substituts d'amour... dommage.

[Un gentil athée]

". mauvaise foi flagrante sur le premier point."

> absence de réponse et accusation gratuite sur le premier point.

Mais vous vous rattrapez après, heureusement :

"Pour revenir au "câlin" : après réflexion, si, oui, il y a non pas de "l'érotisme" au sens actuel, mais de l'Eros, dans la relation physique entre la femme et son enfant - mais justement, il s'agit d'une relation fusionnelle - cela peut donc donner une idée de l'aspect "fusionnel" potentiel qu'il y a dans ce type de contact..."

> Sauf que lorsque vous m'avez défini la relation charnelle comme une relation impliquant un désir/plaisir érotique, ce n'était pas dans le sens classique de l'Éros que vous entendiez l'adjectif "érotique" je présume, car sinon, vous conviendrez que cela ferait de la simple amitié une relation charnelle... puisqu'on y trouve l'Éros au sens classique (vous m'en aviez même fait la remarque). Or la non-exclusivité en amitié n'est pas immorale, n'est-ce pas ? Il en est de même de la non-exclusivité dans l'amour maternel d'une femme pour ses enfants, quel qu'en soit le nombre.

". précision, effectivement, pour le deuxième : intimité physique."

> Irrecevable : on a dit qu'il fallait de l'érotisme (au sens moderne) pour que ça rentre dans le cadre des relations charnelles. Sinon, pourquoi traiter l'intimité différemment suivant qu'elle est physique ou psychique ? L'être humain est un tout. Vous-même m'avez dit que l'érotisme du regard était déjà peccamineux.

"(quoiqu'exposer par le menu sa vie intime devant tout le monde s'apparente à une sorte d'exhibisionnisme voir de viol psychologique)"

Vous êtes tout le monde ? Ah. Heureux de l'apprendre.

". sans voix et sans réponse sur le dernier point, donc."

> De même que je serais sans voix et sans réponse si on m'expliquait qqch en hébreu. En clair : je n'ai pas compris votre argument.

"Moi, je décris : si j'ai mes petits plaisirs sexuels personnels dans mon coin,"

> Pourquoi tout ramener au plaisir ? On croirait à vous entendre qu'il n'y a que par plaisir ou pour avoir des gosses qu'on puisse légitimement vouloir avoir des rapports sexuels.

" en essayant d'y trouver des justifications bancales,"

> Que vous dites... parce que pour l'instant, les justifications bancales, je les vois surtout dans votre camps...

" alors ma femme est un élément de ma vie, ma vie n'épouse pas réellement la sienne, et ma vie est bien cloisonnée entre tout ce que j'essaye de me ménager pour préserver mes intérêts, mes plaisirs personnels et mon confort.

> Mouais, bof. Donc si je vous suis bien : admettons que je nourrisse une véritable passion pour l'art baroque, et que la chose indiffère totalement mon épouse (voire pire : admettons qu'elle ait l'art baroque en horreur), alors si je m'adonne à ma passion (visite de musées, lectures sur l'art baroque, discussion avec des amis qui partagent ma passion, etc.), je segmente ma vie, je fais des petites cases, etc., et donc je suis immoral. Si c'est pas ça, alors faut me réexpliquer pourquoi ça marche pas dans le cas de l'art baroque...

"ç'a pas l'air de vous plaire, soit, mais bon, ça ce n'est pas un argument."

> Ben quand j'examine un texte en hébreu, je peux difficilement dire si ça me plait ou non...

"Demandez à votre épouse ce qu'elle en pense. Après tout, elle peut participer à la conversation, non ?"

> Elle n'est pas d'accord avec moi, mais vous êtes (reconnaissons-le) plus ouverts à la discussion sur ce point-là et vos arguments sont parfois meilleurs que les siens (ce qui n'est pas un compliment, les siens étant particulièrement rares, faibles et réfutables en deux coups de cuillère à pot [oui oui, je le lui ai déjà fait la remarque]). Donc j'ai plutôt intérêt d'en discuter avec vous, non ?

[muirgheal]

N’ayant pas suivi ce débat depuis le début, je me permet d’apporter mon avis de femme sur cette question.

Il me semble inconcevable d’avoir une liberté amoureuse et sexuelle, à partir du moment où on est marié. On se marie pour former un couple, se donner l’un à l’autre. Je pense que le fait de commencer à vouloir chercher des petites aventures pour pimenter sa vie rompt quelque part l’équilibre du couple. On est moins disponible pour son conjoint. Le fait de se donner entièrement à son conjoint rapproche l’un de l’autre. Plus on est proche l’un de l’autre et tourné entièrement vers son conjoint, plus le couple peut être soudé et plus on peut être heureux (en y englobant la dimension érotique également).
Ce qui n’empêche pas l’attirance (parfois très forte) et parfois des fantasmes pour des personnes rencontrées au hazard de notre vie. Mais si on entretient le fantasme sur ses personnes, on finira inévitablement par nous détourner de notre conjoint (ceci consciemment ou inconsciemment). On s’investira de moins en moins dans son couple et l'amour pour son conjoint diminuera.

Maintenant, pour une femme (de mon point de vue personnel), l’amour charnel nécessite d’avoir des sentiments. Elle se donne à l’autre. Une femme a besoin de l’amour de son partenaire et d’avoir confiance en lui. Une femme, même si elle ne veut pas se l’avouer, recherche l’amour. Même lorsqu’il ne s’agit que d’une aventure, elle recherche (d’une mauvaise manière) la personne qui pourrait la rendre heureuse. Et au bout du compte, le fait d’avoir des relations intimes avec des personnes occasionnelles, même si elle ne s’en rend pas compte directement, apporte de la souffrance et une mauvaise image d’elle-même, voire des hommes.

Même si l’homme n’en est pas conscient, le fait de pratiquer la liberté amoureuse et sexuelle, cause du mal à autrui (aux femmes qu’il rencontre, ainsi qu’à son épouse).

[Hélène]

Je renonce à répondre à vos justifications absurdes qui vous complaisent dans vos fantasmes gentil athée...

Mais je réponds que pour un judéo-chrétien, le mariage est un don total de soi. Il n'est donc pas possible de se reprendre, de se dé-donner, pour se redonner à une autre personne (voilà pourquoi le mariage chrétien est indissoluble). Une fois que nous nous sommes donnés à l'autre pour ne faire qu'une seule chair on ne peut reprendre le don (donner c'est donner !). Le don intime de soi dans l'étreinte charnelle n'est pas à prendre à la légère mais il doit être total à l'image du don à l'intérieur de la Trinité : le Père se donne au Fils et le Fils reflue vers le Père dans un élan d'Amour que l'on nomme l'Esprit (ils ne gardent rien pour eux... c'est vertigineux mais c'est le risque de l'Amour)... puisque nous sommes créés à son Image et que le dessein de Dieu sur l'homme et la femme est d'être l'image humain de l'Amour de Dieu pour l'humanité. L'étreinte charnelle entre les époux est une prière qui monte vers Dieu. Puisqu'une personne s'est donnée, elle ne s'appartient plus. Elle ne peut donc se reprendre. Sinon, ce n'est plus un don de soi...mais un prêt à court terme, une hypocrisie, un non-engagement. Quel est donc le sens de la fidélité alors ? La fidélité suppose l'autre. Je suis fidèle à l'autre et non pas à moi-même... qui peut très bien conduire à n'importe quoi selon le feeling du moment.

Le donjuanisme révèle une immaturité affective et démontre une recherche désespérée de la mère... c'est un comportement régressif. Il n'y a pas de réelle liberté dans le terme "amour libre" ou "liberté sexuelle". La liberté n'est pas la licence pour faire n'importe quoi mais la liberté est la capacité de choisir le Bien (Bien suprême qui est Dieu) sans y être déterminé.

Hélène

[ti'hamo]

En première intention, je dirai : dénigrer son épouse en public dans son dos, bravo, et devant de parfaits inconnus.

Si on juge l'arbre à ses fruit, alors cela fait plusieurs points qui me confortent dans mon opinion - voir les choses de la façon dont vous voulez les voir ne semble pas donner de très bons fruits, du point de vue de l'amour conjugal.


Maintenant, Muirgheal et Hélène donnent de bonnes descriptions, complémentaires, de l'amour conjugal du point de vue chrétien. J'espère que vous prendrez le temps de vous y arrêter.
Cependant, j'ai bien peur que si vous voulez à tout prix appréhender ceci sous l'angle de la raison pure, vous n'aboutissiez à rien - essayez donc d'appréhender l'amour ou l'amitié sous l'angle de la raison pure... Il s'agit là de concepts et d'explications qui se comprennent par la contemplation. Un mode de compréhension qu'il est bon d'ajouter à son arc.
(je veux dire : on ne peut entrer dans le sujet et commencer à voir ce que veulent dire ces personnes que si on prend le temps de s'arrêter, de regarder, de bien considérer ce qu'ils décrivent, et de le voir vivre.)

En un sens, je ne peux pas vous expliquer ni vous laisser entendre rationnellement ce que c'est que d'avoir un chat chez soi et la nature des liens qui peuvent nous lier. Déjà. Pour le comprendre il faut le regarder et le voir. Alors, pensez donc, la relation conjugale !
(je ne peux pas non plus purement rationnellement vous expliquer ce que c'est que de jouer du piano ; mais cela ne veut pas dire qu'il soit irrationnel de jouer du piano. Mais si vous preniez le temps de regarder faire, d'écouter et de vous taire, vous pourriez commencer à percevoir ce qu'il en est. Et bien, c'est un peu pareil ici avec les 2 messages précédents.)

[Un gentil athée]

"En première intention, je dirai : dénigrer son épouse en public dans son dos, bravo, et devant de parfaits inconnus."

> Allons, allons, vous m'avez posé une question, j'y réponds, et vous y allez fort en disant que je la dénigre alors que je ne fais que porter un jugement sur son ouverture à la discussion (sur ce sujet bien précis) et ses arguments (sur ce sujet bien précis). Sinon, autant dire que vous me dénigrez, alors...

"Si on juge l'arbre à ses fruit, alors cela fait plusieurs points qui me confortent dans mon opinion - voir les choses de la façon dont vous voulez les voir ne semble pas donner de très bons fruits, du point de vue de l'amour conjugal."

> Ben tiens donc. Alors si un mec athée ne veut pas que sa copine catho aille à la messe et que cette dernière y trouve matière à récrimination, cela devrait montrer que la façon catholique de voir les choses ne donne pas de bons fruits du point de vue de l'amour conjugal, à suivre votre raisonnement...

"Maintenant, Muirgheal et Hélène donnent de bonnes descriptions, complémentaires, de l'amour conjugal du point de vue chrétien. J'espère que vous prendrez le temps de vous y arrêter."

> Pour ma culture générale, oui. Mais n'étant pas chrétien, vous comprendrez que ça ne pourra pas me convaincre.
J'en profite pour signaler à Muirgheal et Hélène qu'elles sont un peu hors-sujet, le débat ne portant pas sur les "petites aventures pour pimenter sa vie" ou le donjuanisme mais plutôt sur la légitimité morale d'une "catégorie" intermédiaire entre celle d'ami(e) et celle d'époux/épouse.

"Cependant, j'ai bien peur que si vous voulez à tout prix appréhender ceci sous l'angle de la raison pure, vous n'aboutissiez à rien - essayez donc d'appréhender l'amour ou l'amitié sous l'angle de la raison pure... Il s'agit là de concepts et d'explications qui se comprennent par la contemplation. Un mode de compréhension qu'il est bon d'ajouter à son arc."

> Bon, déjà, ce n'est pas que de la raison pure. Je l'ai déjà dit (à Etienne) : c'est l'ensemble de mon être qui me porte vers ces idées. Contemplation y compris car, sauf si vous n'entendez pas par là la même chose que moi, elle peut fort bien s'inscrire dans une démarche athée ou disons agnostique. Je me suis déjà livré à quelques exercices "spirituels" proches dans l'esprit et/ou la forme, de ce qu'enseignent certains mystiques, et ce avec des résultats apparemment et globalement similaires... On n'a pas du faire les mêmes exercices...

"En un sens, je ne peux pas vous expliquer ni vous laisser entendre rationnellement ce que c'est que d'avoir un chat chez soi et la nature des liens qui peuvent nous lier. Déjà. Pour le comprendre il faut le regarder et le voir. Alors, pensez donc, la relation conjugale !"

> Vous me faites rire : je vous rappelle que je suis m.a.r.i.é. donc je suis bien placé pour savoir de l'intérieur, en vécu, ce que c'est qu'une relation conjugale et la nature des liens qui peuvent nous lier avec ma femme.

Sinon, je prends acte de votre renoncement à débattre rationnellement de ce sujet et vous propose d'en rester là, ce qui nous sépare étant visiblement de l'ordre de l'indicible... et comme dirait mon grand ami Wittgenstein, "sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence".

Dommage, j'aurais quand même bien voulu savoir ce que vous entendiez par "don de soi total l'un l'autre". Serait-ce aussi indicible ?

[etienne lorant]

[Sinon, je prends acte de votre renoncement à débattre rationnellement de ce sujet et vous propose d'en rester là, ce qui nous sépare étant visiblement de l'ordre de l'indicible... et comme dirait mon grand ami Wittgenstein, "sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence".

Prenez acte, prenez acte, bye bye et bon vent !

[Un gentil athée]

C'est une invitation à quitter le forum, ou est-ce que sur des sujets moins sensibles, mes interventions pourraient éventuellement être appréciées ? Parce que vous savez, je ne voudrais surtout pas m'imposer si on me juge indésirable... Moi, tant qu'on veut bien dialoguer avec moi, je dialogue... maintenant, si vous préférez rester entre vous, je ne veux surtout pas me taper l'incrust et gâcher votre plaisir, que les choses soient claires.

[etienne lorant]

Il pourrait y avoir dialogue si vous n'aviez pas cet à-priori que vous êtes rationnel et que les autres ne le sont pas. C'est vous qui parlez de vous retirer, car vous ne cherchez pas un vrai dialogue, mais une confrontation d'idées. Moi çà ne m'intéresse pas du tout. Présentez-vous, allez sur le forum "Témoignages" et laissez nous de quoi nous faire une idée de vous, ce serait un début !