Mais où est donc passé le Démon?

[Anne]

Vous connaissez tous, sans doute, les fameuses expériences de mort imminente?

On entend souvent parler de celles qui impliquent la lumière, la sérénité, le calme, etc.

Et bien, semble-t-il, il y a aussi <voix caverneuse> les autres...

Celles qui impliquent un "enfer"...

Je vous laisse l'info au prix que je l'ai eue...

[Dúbida]

Christophe, vous ne m'avez pas embrouiller : c'est moi qui m'embrouille toute seule
Je pense ouvrir quelques fils prochainement. Il faut déjà que je mette un peu d'ordre dans mes idées pour formuler tout ça de manière cohérente.

Fée Violine,

J'ai lu quelque part (je ne sais plus où) que quand Jésus dit qu'il y a peu d'élus, c'est peut-être parce que même s'il y a une seule personne en enfer, il trouve que c'est beaucoup, puisqu'il aime tellement chaque personne (comme dans le fameux vers "Un seul être vous manque et tout est dépeuplé").

Je n'avais pas pensé à cette interprétation. Merci.

AnneT, oui je connais les fameuses expériences de mort imminente, mais je suis assez sceptique (vous aussi j'ai l'impression ). D'abord parce que les personnes en question ne sont pas réellement mortes (et bon, Dieu ne va pas se tromper en envoyant ou en montrant par erreur l'enfer/le paradis à quelqu'un qui n'est pas réellement décédé). J'ai lu plusieurs témoignages, c'est toujours plus ou moins la même chose (couloir, lumière etc). Dans le doute je m'abstiens !

[Petit Matthieu]

Bien sur, on pense quand même aux visions de Padre Pio, de Marthe Robin voire du curé d'Ars...
Mais cela ne s'adresse généralement qu'à des personnes d'exceptions.

[Sofia]

Bonsoir,

Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. [...] " Il dit alors : "Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. " Et Abraham de dire : "Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. " "Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. " Mais il lui dit : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. " "

Ce que j'ai peine à saisir, ici, c'est que le riche, qui est damné, tient à sauver ses frères. En effet :
> Les âmes damnées sont celles qui ont, jusqu'au bout, refusées Dieu (j'ai bon ?); j'imagine qu'elles ne Le portent pas dans leur cœur. Il me semble également que les démons sont "heureux" de voir une âme se perdre. Alors pourquoi le riche n'a t-il pas la même réaction ? Pourquoi veut-il que ses frères soient sauvés, ce qui implique d'aimer Dieu, d'être charitable etc ?
> S'il veut les sauver, c'est peut-être parce qu'il les aiment et veut leur éviter les mêmes souffrances. Un damné peut-il encore aimer quelqu'un ?

Cordialement,

[Raistlin]

Bonjour Sofia,

En voilà une rudement bonne question. J'avoue ne pas avoir de réponse certaine mais je vous propose celle-ci : le riche de cette parabole (car c'est avant tout une parabole) n'est pas en Enfer. N'oublions pas que l'Enfer éternel n'existe qu'à partir de la Résurrection du Christ. Cet endroit ressemble donc plus à une sorte Purgatoire (je crois que ce fut l'interprétation qu'en firent certains).

Pour ce qui est de l'état d'esprit des damnés, j'avoue que c'est un mystère. Les damnés peuvent-ils souhaiter que d'autres ne se damnent pas ? Peut-être. Par contre, des damnés ne sauraient aimer en vérité (c'est plutôt de l'égoïsme ou le désir de posséder) puisque tout amour véritable vient de Dieu et qu'un damné est complètement séparé de Lui.

Bien à vous,

[etienne lorant]

Cet endroit ressemble donc plus à une sorte Purgatoire (je crois que ce fut l'interprétation qu'en firent certains).

Il y a en effet dans cette histoire rapportée par Jésus, une description de l'autre monde. Le pauvre Lazare est consolé dans le "sein d'Abraham", tandis que le mauvais riche souffre de grands tourments. Cependant, ce mauvais riche, que fait-il ? Il intercède pour ses frères qui vivent comme lui et qui ne se doutent pas de ce qui les attend. Et Abraham lui répond en lui disant : "Mon fils"... Assurément, le mauvais riche n'est donc pas un damné, car une forme d'amour subsiste en lui et il cherche des solutions. je me demande ce que les protestants auraient à dire contre cet Evangile.


Pour ce qui est des damnés, ils haïssent Dieu et ils haïssent sa création. Je ne crois pas, comme on dit certains, que l'enfer existe mais qu'il est vide. Dans le Petit Journal, j'ai lu que soeur Faustine priait pour une soeur - une reiligieuse de son couvent, qui venait de décéder. Or, elle eut une vision de cette soeur qui lui demandait de ne plus prier pour elle, car elle ne voulait pas de sa prière. Ce qui est extraordinaire à mes yeux c'est que même les religieuses cloîtrées peuvent, sans avoir commis aucun crime, pourtant se damner. C'est dire que nous devons prendre soin de notre vie spirituelle !

[papillon]

Ce qui est extraordinaire à mes yeux c'est que même les religieuses cloîtrées peuvent, sans avoir commis aucun crime, pourtant se damner.

Peut-être parce que son cloître était un mensonge et sa piété sans amour.
Et comme vous le dites dans "L'âme d'un moineau" : Le "double-jeu" d'une âme la conduit directement à sa perte.

Mieux vaut un vrai pécheur qu'un faux saint. (ça, c'est de moi évidemment... )

[Invité]

Petit Matthieu: Qu'est ce que tu fais contre un enfant qui refuses de t'obéir en faisant ce qui est bien pour lui, qui ne se repend pas de sa conduite et te défies? Tu vas le molester, le rudoyer, l'écraser pour faire son bonheur malgré lui?
Ce n'est plus de la théologie, c'est du bon sens. Dieu ne va pas s'abaisser à cela. Il est infiniment patient car c'est de l'adhésion de sa créature à son plan qu'il attend, dans la mesure des moyens de cette créature qu'est l'homme, pas une hostilité coléreuse. A la fin des temps, ce sera simple: ceux qui voudront rester dans leur fange ne participeront pas au monde de Dieu. C'est le sens de la phrase; "Eloignez vous de moi vous tous qui faîtes le mal".
Dommage pour eux, ils refuseront de connaitre ce que recouvre cette autre phrase de l'Apocalypse: "Voici que je fais toute chose nouvelle".
Toutefois, un homme ne pêche pas aussi fortement qu'un pur esprit angélique qui lui se détermine en toute conscience contre lui ou pour lui et donc sans possibilité de retournement. La parabole du riche et de Lazare donne evidemment à réfléchir mais Dieu ne peut pas dire non plus," faîtes n'importe quoi car de toute façon vous serez sauvés à la fin des temps'.
La raison ne peut prétendre seule appréhender Dieu. Il existe des intuitions et des révélations (sens du mot apocalypse) qui ne se découvre que par la prière. Il y a comme dans tout: la théorie et la pratique.

[Gerald]

Bonsoir,

Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. [...] " Il dit alors : "Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. " Et Abraham de dire : "Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. " "Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. " Mais il lui dit : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. " "

Ce que j'ai peine à saisir, ici, c'est que le riche, qui est damné, tient à sauver ses frères. En effet :
> Les âmes damnées sont celles qui ont, jusqu'au bout, refusées Dieu (j'ai bon ?); j'imagine qu'elles ne Le portent pas dans leur cœur. Il me semble également que les démons sont "heureux" de voir une âme se perdre. Alors pourquoi le riche n'a t-il pas la même réaction ? Pourquoi veut-il que ses frères soient sauvés, ce qui implique d'aimer Dieu, d'être charitable etc ?
> S'il veut les sauver, c'est peut-être parce qu'il les aiment et veut leur éviter les mêmes souffrances. Un damné peut-il encore aimer quelqu'un ?

Cordialement,

La doctrine traditionnelle est qu'un seul péché mortel peut mériter l'enfer. Hitler aimait beaucoup Eva Braun.

[etienne lorant]

Le mauvais riche n'est pas en enfer. S'il était en enfer, il ne demanderait pas à Abraham (lequel l'appelle "Mon enfant") d'au moins envoyer Lazare pour prévenir ses frères de ne pas se comporter comme lui-même avec indifférence. En enfer, pas de regrets !

[Sofia]

La doctrine traditionnelle est qu'un seul péché mortel peut mériter l'enfer. Hitler aimait beaucoup Eva Braun.

Ces remarques, toutes deux vraies, ne répondent cependant pas à mes questions... ? Je suis sans doute passée à côté de ce que vous vouliez dire.
Je sais qu'il est de foi que quiconque meurt en état de péché mortel est damné.
Je sais également qu'un homme monstrueux par certains côtés (je ne pense pas seulement à Hitler) peut se révéler un excellent mari et un père aimant, par exemple.

Je reformule donc : un damné peut-il sincèrement souhaiter que d'autres soient sauvés ? Ne serait-il pas plus logique qu'il veuille entrainer le plus de monde possible dans sa chute ?

Concernant la parabole, la réponse de Raistlin (ce n'est pas l'enfer mais une sorte de purgatoire; le riche n'est pas un damné) est intéressante, même si je m'interroge encore. Par exemple, Lazare ne semble souffrir d'aucune peine et même être heureux - or si l'enfer n'existe qu'à partir de la Résurrection du Christ, le paradis obéit sans doute à la même logique.
Tout ça m'embrouille un peu.

Cordialement,

[etienne lorant]

Bonjour Sofia,

Voici un lien... mais qui nécéssite de la patience !

http://www.salve-regina.com/Theologie/L ... oc40326154

[Petit Matthieu]

Petit Matthieu: Qu'est ce que tu fais contre un enfant qui refuses de t'obéir en faisant ce qui est bien pour lui, qui ne se repend pas de sa conduite et te défies? Tu vas le molester, le rudoyer, l'écraser pour faire son bonheur malgré lui?
Ce n'est plus de la théologie, c'est du bon sens. Dieu ne va pas s'abaisser à cela. Il est infiniment patient car c'est de l'adhésion de sa créature à son plan qu'il attend, dans la mesure des moyens de cette créature qu'est l'homme, pas une hostilité coléreuse. A la fin des temps, ce sera simple: ceux qui voudront rester dans leur fange ne participeront pas au monde de Dieu. C'est le sens de la phrase; "Eloignez vous de moi vous tous qui faîtes le mal".
Dommage pour eux, ils refuseront de connaitre ce que recouvre cette autre phrase de l'Apocalypse: "Voici que je fais toute chose nouvelle".
Toutefois, un homme ne pêche pas aussi fortement qu'un pur esprit angélique qui lui se détermine en toute conscience contre lui ou pour lui et donc sans possibilité de retournement. La parabole du riche et de Lazare donne evidemment à réfléchir mais Dieu ne peut pas dire non plus," faîtes n'importe quoi car de toute façon vous serez sauvés à la fin des temps'.
La raison ne peut prétendre seule appréhender Dieu. Il existe des intuitions et des révélations (sens du mot apocalypse) qui ne se découvre que par la prière. Il y a comme dans tout: la théorie et la pratique.

Je vois ce que vous voulez dire, mais je pense que sur ces questions d'enfer, nous n'avons que bien peu de réponses. J'aurais presque envie de dire que Dieu ne désire pas tant qu'on réfléchisse à l'enfer et à ce que l'on risque, mais qu'Il préfère qu'on pense à Lui, son royaume et à ce que l'on gagne d'y participer. Dieu est Amour, Justice. L'enfer est l'opposé de l'amour, il est là car il y a la liberté de l'homme et la justice de Dieu. Mais condamner éternellement un être qui n'a vécu que 6, 7, 8 ou 9 décennies, est-ce juste ?

J'ai confiance, et même si je ne peux rejeter ces notions d'enfer, de géhenne, j'assume de n'y rien comprendre et j'accepte de ne pas y voir clair du tout. De l'enfer, je n'en sais rien. De Jésus, j'en sais un peu, alors je me concentre sur cela.

[papillon]

Petit Matthieu, le moins qu'on puisse dire, c'est que je suis sur la même longueur d'onde que vous à ce sujet. J'aime votre façon d'aborder la question et de garder votre confiance et une certaine sérénité en dépit de vos questionnements.

Et moi, j'aurais presque envie de dire que l'enfer n'est rien d'autre que l'obscurité, le vide , le néant de l'absence de Dieu, et donc le néant au fond de soi-même.

[letghost]

L'enfer est l'opposé de l'amour, il est là car il y a la liberté de l'homme et la justice de Dieu. Mais condamner éternellement un être qui n'a vécu que 6, 7, 8 ou 9 décennies, est-ce juste ?

Moi aussi je ne trouve ca pas très cohérent

Une fois je me suis demandait si Satan changeait d'avis de ne plus se rebeller, y aurait il une raison pour que Dieu continu de faire subir son châtiment aux injustes?, bref ces questions resterons sans réponses mais ce n'est pas inutile d'y réfléchir