Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

[Raistlin]

Premièrement, et je pense être assez objectif (on me détrompetera si nécessaire),

vous pensez, en effet. et je detrompe.
Peut être n'avons-nous pas la même définition du mot "objectivité".
Comme beaucoup de communautés, il est bien classique de se prétendre attaqué et agressé. Le fait d'être victime ouvrirait des droits à la compassion.
Comme chaque communauté prétend la même chose, c'est sans grand intérêt.

Ce n'est certes pas d'un intérêt incroyable.

En revanche, j'appuie ma position sur ce que j'ai pu constater : de longues diatribes anti-catholiques faites par certains sites protestants et notamment évangéliques. Toujours les mêmes reproches - indulgences, culte des saints, Vierge Marie, etc. - sans même prendre en compte les explications données par l'Eglise.

Et les sites catholiques répondant à ces accusations absurdes ne font justement que de répondre aux provocations.

Bref, j'ai vraiment l'impression que, dans cette histoire, les protestants sont beaucoup plus agressifs. C'est certes lié à leur histoire mais qu'on ne vienne pas me faire croire que l'Eglise combat l'hérésie protestante avec la même agressivité et, surtout, en employant les mêmes techniques malhonnêtes. (Car certaines propagandes anti-catholiques sont franchement malhonnêtes)

Cordialement,

[ti'hamo]

Je ne comprends pas bien ce que l'histoire des 12 crânes de St Jean Baptiste vient faire ici ?
C'est amusant, et d'ailleurs très intéressant, les anecdotes sur le culte des reliques au XIe siècle, les débordements, anecdotes cocasses, ou tragiques, les aventures picaresques auxquelles cela donne lieu,
mais je ne comprends pas bien ce que cela nous apprend ni des rapports actuels entre catholiques et évangéliques, ni en quoi cela nous permet de juger du bien-fondé de la théologie de chacun ?

[Cgs]

Bonsoir,

Une anecdote qui me conforte dans le fait que certains évangéliques mènent des attaques sournoises contre l'Eglise catholique, et se définissent vraiment comme anti-catholiques :

Je demande sur un forum que l'on me livre le témoignage d'un prêtre qui s'est converti à l'évangélisme protestant, histoire de comprendre son cheminement. On me donne des liens internet, pas du tout authentifiés, qui présente un témoignage truffé d'erreurs, qui n'a pas pu objectivement être écrit par un prêtre. Au contraire, le témoignage reprend point à point les arguments évangéliques explicitement anti-catholiques. Un tel procédé malhonnête met vraiment mal à l'aise. D'ailleurs, quand je le dénonce, je n'ai bizarrement pas de réponse, ou quelque chose d'évasif, quand ce n'est pas moi qui suis considéré comme parano.

Bien à vous,

[Fée Violine]

C'est intéressant, enverite, votre listes de points forts et faibles. Il y aurait bien des choses à répondre à ce que vous dites, je voudrais vous signaler une erreur que vous faites:

- des outils par une autorité pour gerer des divisions et schismes(double tranchant mais à part les cas bien connus l'Eglise a bien géré les divisiosn jesuites, franciscains, dominicains systerciens, etc...) sans que ca prenne l'ampleur des divisions protestantes.

Les franciscains, dominicains, cisterciens et autres ordres religieux n'ont jamais constitué des divisions de l'Eglise ! Leurs fondateurs ont toujours été en pleine communion avec l'Eglise catholique et les uns avec les autres.
Mais vous vouliez peut-être dire que précisément, l'Eglise a la faculté de garder son unité et d'éviter les divisions ?

[Olivier C]

Votre volonté d'argumentaire vis à vis d'evangeliques me paraît tout à fait louable et je la soutiens. Ayant su apprecier nombre de points de l'Eglise catholique et ancien evangelique, je suis bien placé pour en parler.
Alors, bien sûr, vous êtes libre de méfiance et d'ecouter les militants. Je vous assure pourtant de ma sincérité et d'une reelle volonté en faveur de l'Eglise.

Voici mes remarques :

Les mauvais arguments :

- Utiliser des arguments totalements inoperants hors de la conviction catholique. Je ne prends qu'un exemple : se laisser embarquer sur des discours sur les frères de Jesus est dévastateur : pour un non préconvaincu par la virginité perpetuelle, le discours apparait totalement farfelu et surrealiste. IL ne tient que dans le cadre de ceux qui veulent se convaincre que la virginé perpétuelle n'est pas dementie par la Bible. Non seulement ce genre de debat est totalement inoperant sur un non-catholique mais des catholiques qui ne sont pas trop fanatiques de la VP en sont ebranlés. NB : ne vous laissez pas aller dans l'irritation. Il s'agit d'une constatation de tactique, pas d'une appreciation sur le bien-fondé de la VP.

- Utiliser des arguments internes : Justifier sur la base de documents internes au catholicisme : catechisme, magistere, tradition. Si ca peut être un argument defensif, c'est essentiellemnent vu comme un repli et par consequent une defaite. Pour lutter, il faut être sur le terrain exterieur, s'exposer se solidifier.

- Manifester suffisance et superiorité ou intimidation : ca irrite inutilement. peut être là aussi une echappatoire.
- les discours caricaturiaux : protestant solitaire dans sa solo scriptura est un effet de manche auquel l'evangelique pourra repondre aisement par une caricature du catholique-> débats steriles. Ca peut être une technique d'echappatoire mais pas un vrai discours de conviction.

Je suis assez d'accords avec ces remarques, personnellement je cite souvent les Pères de l'Eglise ou la Tradition dans une dispute théologique mais seulement comme recours de témoignage, sinon c'est l'Ecriture.

"Enverite", cela m'intéresserait de savoir ce que tu penses d'un article que j'ai écris à propos des "frères" de Jésus : Les « frères » de Jésus, La question de l’interprétation du terme αδελφος dans les évangiles. Si tu veux bien allez voir sur mon blog je suis intéressé par des avis constructifs (http://christus.over-blog.com).

Salutation. Olivier.

[coeurderoy]

Oui les protestants mais quiconque, catholiques compris eclatent de rire sur les 12 cranes de Jean-Baptiste(est-ce insultant de l'evoquer ?). Tant que l'Eglise se cambrera a defendre une telle absurdité, nul doute qu'elle soit l'objet de quolibets. Me censurer d'oser en parler changera quelque chose au ridicule de cette situation ?

Genre d'arguments qui me font personnellement... éclater de rire. Vous devriez lire Des reliques et de leur bon usage (Patrick Boussel, Balland 1971).
Vous y découvririez que les ragots colportés à partir du XVI ème s. par une intelligentsia suffisante et particulièrement orgueilleuse, ne s'accordent en aucune manière avec la vérité historique (concernant le nombre de parcelles conservées de la Sainte Croix notamment). Par ailleurs un nombre éclatant de miracles attestés après l'imposition de reliques authentiques, prouve assez que le Seigneur sait aussi exaucer la foi "naïve (disent les c...) de ceux qui sont comme comme la femme de l'Evangile souhaitant être guérie par le simple passage de l'ombre du Seigneur : "Ta Foi t'a sauvée" dit-il, pas ta "superstition", si je ne m'abuse !!!. Votre érudition ou distinction peuvent trouver ridicule ou naïf ce culte des reliques (aussi ancien que l'Eglise ), les hommes du Moyen-Age surent rire aussi (lisez les fabliaux), d'un rire sain et libérateur des travers de leur époque (moines paillards, fausses reliques...) mais ceux qui ricanent de la foi des simples n'ont pas la même qualité d'humour : il s'y mêle cette prétention et suffisance qui est la marque des prédicantereaux de Genève et d'ailleurs...

[coeurderoy]

Expertise pour le "chef" de saint Jean Baptiste conservé à la cathédrale d'Amiens :

Il s'agit du haut de la face, comprenant la machoire supérieure, le nez, les yeux et une partie du front. Elle avait été rapportée en 1206, après la prise de Constantinople par Walon de Sarton, seigneur d'un village proche de Doullens, et reçue à Amiens en grande solennité.
En 1959 on compara la machoire attribuée à saint Jean-Baptiste conservée à Verdun au crâne d'Amiens : une commission scientifique composée de médecins, de préhistoriens et de stomatologistes n'eurent pas de peine à établir que les deux pièces ne pouvaient appartenir au même squelette : la relique conservée à Verdun n'avait guère plus de 600 ans.
Le professeur Valois, directeur du musée de l'Homme, fut appelé à examiner la relique d'Amiens.
Ses conclusions furent les suivantes : elle remonte à une époque se situant entre 2000 et 2500 ans, a appartenu à un homme de trente à trente cinq ans, de la race bédouine qui vivait alors en Palestine.
De plus elle est percée d'un petit trou, juste au dessus de l'orbite. Le professeur estime que cette blessure a été faite après la mort. Coïncidence parfaite avec la tradition qui veut que la tête du Précurseur fût atteinte, près de l'oeil, par un coup de stylet, alors qu'on la portait sur un plateau à Hérode.

La machoire de Verdun cessa d'être exposée aux fidèles, mais le "chef" d'Amiens a tous les titres requis pour que continue le pèlerinage traditionnel. Il a lieu chaque année le 29 août, en la fête de la Décollation.

in : Guide de la France religieuse et mystique, Maurice Colinon, Tchou 1969

[Sofijka]

Ben, soit dit en passant, c'est personnellement une question qui ne m'a jamais trop intéressé. ça apporte quoi de revoir des chiffres à la hausse ou à la baisse, en ce qui concerne la foi ??
On n'est pas à la bourse, là.
La question n'est pas de savoir "combien y en a" mais "ce qu'il convient de croire", non ?

J'ai l'impression de me tromper de fil, je recherchais les réponses à mon dernier post dans "les 12 preuves..."... bref en tombant sur ce post de ti'hamo, j'avais envie de souligner que bon nombre de personnes croient en la valeur de la "majorité" : "si peu de personnes font ceci, c'est qu'ils se trompent ; si la majorité pense cela, c'est qu'elle a raison". Malheureusement, ces personnes sont majoritaires. Elles suivent une majorité, qui n'est même parfois qu'apparente selon ce que la télé veut nous faire croire. Car il y a selon moi en France plus de Catholiques pratiquants et de croyants catholiques non pratiquants réunis, que de véritables athées, par exemple.
Donc bien sûr, il ne sert à rien de vouloir savoir combien croient pour savoir s'il faut croire.

Je ne veux pas attaquer les modernistes mais j'ai vu un jour un dialogue entre je ne sais plus quel prêtre moderniste et l'abbé traditionnaliste Laguérie. Le premier avait dit au second "la preuve que vous avez tort c'est que vos églises se vident".
D'une part, c'était de la mauvaise foi, car c'était faux : les églises tradi sont plutôt pleines ne serait-ce que par le nombre d'enfants par famille. D'autre part, ce n'est pas un raisonnement valable, car sinon il signifierait qu'il ne faille se rendre dans aucune église quelle qu'elle soit le dimanche matin, puisque la majorité des gens sont devant leur télé.

Bon, bah sur ce, vous pouvez continuer votre conversation que j'ai interrompue.

[Raistlin]

J'ai l'impression de me tromper de fil, je recherchais les réponses à mon dernier post dans "les 12 preuves..."... bref en tombant sur ce post de ti'hamo, j'avais envie de souligner que bon nombre de personnes croient en la valeur de la "majorité" : "si peu de personnes font ceci, c'est qu'ils se trompent ; si la majorité pense cela, c'est qu'elle a raison". Malheureusement, ces personnes sont majoritaires. Elles suivent une majorité, qui n'est même parfois qu'apparente selon ce que la télé veut nous faire croire.

Cet argument est quelque fois utilisé. La dernière fois qu'il fut utilisé sur ce forum, ce fut par un franc-maçon qui disait que, comme la Résurrection du Christ n'était confessée que par les chrétiens, on ne pouvait prétendre que c'était la vérité au mépris des "avis" des autres religions/courants de pensée.

C'est bien sûr un argument fallacieux et même assez idiot car la vérité ne dépend pas du nombre. Il s'est déjà vu, dans l'Histoire des Hommes, le plus grand nombre adhérer à des mensonges ou des idées erronées.

Bref, la vérité doit être recherchée pour elle-même et non pas selon ce que pense la majorité. C'est parfois difficile car c'est une réelle tentation de croire que le plus grand nombre a raison (c'est plus rassurant : au moins, on n'est pas tout seul).

Bien à vous,

[La Chartreuse]

Bref, la vérité doit être recherchée pour elle-même et non pas selon ce que pense la majorité. C'est parfois difficile car c'est une réelle tentation de croire que le plus grand nombre a raison (c'est plus rassurant : au moins, on n'est pas tout seul).

Bien à vous,

Bonjour

Je suis bien d'accord avec vous, le nombre ne fait pas la VÉRITÉ !

CE QU'EST LA VÉRITÉ

Qu'est-ce que la Vérité ? Quid est Veritas ? Question de Pilate à Jésus. (Saint Jean, XVII, 38). Il n'attendit pas la réponse. Il n'avait guère souci de connaître la vérité.

Justin le philosophe eut faim et soif de connaître la vérité. Il la rechercha très, avidement. II consulta successivement les principaux représentants des écoles de philosophie de l'antiquité païenne ; il fut déçu. Son cœur demeurait inquiet ; il n'avait pas trouvé ce qui procure la paix. Un jour, sur le bord de ta mer, il rencontra un vénérable vieillard ; il s'entretint avec lui ; celui-ci comprit ses tourments, lui parla du vrai Dieu, des prophètes, du Messie, de la doctrine de Jésus-Christ. Justin avait enfin trouvé ce qu'il voulait: II se fit chrétien. À l'école de Jésus il devint disciple de la Vérité. Plus tard il en fut l'apologiste et le martyr.

- Qu'est-ce que la Vérité ?

1° Saint Denys répond : " Est Deus. C'est Dieu ".


Saint Augustin dit à son tour : " la Vérité, c'est Dieu lui-même, lui, la première Vie et la première essence, comme il est la première Sagesse ".

Par nature, Dieu est pur Esprit, Souveraine Intelligence, il est Lumière, Deus lux est. Il connaît parfaitement, infailliblement :

1° La vie divine, la sienne, dans toutes ses profondeurs. . Omnia scrutatur, etiam profunda Dei. (I. Cor. II, 1o).

2° Toutes les créatures. Il est la cause première de toutes, il les a tirées du néant. Son œil clairvoyant et pénétrant voit toutes les profondeurs des espaces, celles des abîmes de l'Océan, celles du cœur de l'homme. Rien ne lui est caché.

Il connaît la plénitude de sa souveraineté, tous les droits qui en découlent, les devoirs qu'ont envers lui les êtres doués par lui d'intelligence. C'est lui-même qui leur a dicté sa loi. Il sait quels hommages lui doivent les hommes non seulement individuellement, mais collectivement, les familles, les cités, les nations.

" Je suis le Seigneur, et il n'y en a point d'autre ". Ego Dominus, et non est alter. (Isaïe, XLV, 6). Ce qu'il est, il le sera toujours. " Je suis le Seigneur, et je ne change pas ". Ego Dominus, et non mutor. (Mal. III, 6). Telle est la vérité immuable. Les hommes passent, elle demeure. Les droits de Dieu sont les mêmes, toujours. Heureux celui qui le croit !

Résumé des Conférences données à Bruxelles
aux Membres de la Ligne Apostolique, le 30 Mars 1930
par le R. P. HENRI HELLO,
Docteur en Théologie, Prêtre des Frères de Saint Vincent de Paul.
Nihil obstat


Parisiis-die 3a Sept. 1930
A.GARNIER:
Cens. dep.
Atrebati, die 5 Sept. 1930.

Nihil obstat :
E.LEGRU, S. Th. Dr
Cens. libr.
Imprimatur :
G. GUILLEMANT,

[Yves54]

Bonjour,
les Evangéliques ne sont-ils pas sur une voie chrétienne, une voie de salut ? Auquel cas, est-il nécessaire de les "détromper" ?
Effectivement, ce qui semble grave ce sont les dérives sectaires au sein de groupes exaltés, mais en dehors de cela y a-t-il lieu de considérer les Evangéliques sur une fausse voie?

Celui qui n'est pas en communion avec l'Eglise Catholique est forcément sur une fausse voie car en contradiction flagrante envers l'Eglise voulu unique et fondée par le Christ.

[Yves54]

Bonsoir,

Une anecdote qui me conforte dans le fait que certains évangéliques mènent des attaques sournoises contre l'Eglise catholique, et se définissent vraiment comme anti-catholiques :

Je demande sur un forum que l'on me livre le témoignage d'un prêtre qui s'est converti à l'évangélisme protestant, histoire de comprendre son cheminement. On me donne des liens internet, pas du tout authentifiés, qui présente un témoignage truffé d'erreurs, qui n'a pas pu objectivement être écrit par un prêtre. Au contraire, le témoignage reprend point à point les arguments évangéliques explicitement anti-catholiques. Un tel procédé malhonnête met vraiment mal à l'aise. D'ailleurs, quand je le dénonce, je n'ai bizarrement pas de réponse, ou quelque chose d'évasif, quand ce n'est pas moi qui suis considéré comme parano.

Bien à vous,

On peut nommer la chose, c'est le forum du "Top Chrétien" qui n'ont de Top que leur haine de l'Eglise Catholique. Bref, le plus frustrant est pour moi quant on leur montre qu'un de leurs témoignages est faux, ils se braquent et refusent de voir l'évidence et souvent ils deviennent agressif. Les évangéliques ont clairement une attitude sectaire à ce niveau là. D'ailleurs pour eux, on ne peut discuter avec eux que si on écoute benoitement leurs avis sans que l'on puisse donner le nôtre réellement (on est soit accusé de prosélytisme, soit de provocation ou alors de haine (sic) envers les protestants).

[Cgs]

Bonjour,

On peut nommer la chose, c'est le forum du "Top Chrétien" qui n'ont de Top que leur haine de l'Eglise Catholique. Bref, le plus frustrant est pour moi quant on leur montre qu'un de leurs témoignages est faux, ils se braquent et refusent de voir l'évidence et souvent ils deviennent agressif. Les évangéliques ont clairement une attitude sectaire à ce niveau là. D'ailleurs pour eux, on ne peut discuter avec eux que si on écoute benoitement leurs avis sans que l'on puisse donner le nôtre réellement (on est soit accusé de prosélytisme, soit de provocation ou alors de haine (sic) envers les protestants).

J'ai un peu la même impression que vous, confirmée par 10 mois de participation sur leur forum. Ils ne sont pas méchants, mais ne supportent pas tout ce qui vient de l'Eglise catholique. J'ai tenté de ne plus parler des choses spécifiques à l'Eglise, et d'essayer de partir de la Bible pour essayer de réfléchir avec eux, mais cela ne marche pas non plus, dans la mesure où ils ont une idée très arrêtée de chaque passage de la Bible, avec une interprétation bien particulière, et rejettent toutes les autres. Quand je demande d'expliciter leur pensée, en soulignant les incohérences, je me heurte à un mur, et les réponses varient entre la répétition de la même interprétation naïve de l'Ecriture au bottage en touche, en disant que je ne fais qu'affirmer des doctrines qu'ils rejettent (un comble, alors que je pose des questions et tente de tirer les conséquences des interprétations évangéliques, que je leur demande d'approfondir ; tout le contraire de ce qu'ils appellent une doctrine). Des exemples précis qui illustrent ce phénomène : les discussions sur la notion de Vérité, ainsi que ma récente tentative sur Sola Fides. Autre sujet plus grave : Marie. Leur principal argument est que ce que les catholiques disent sur Marie n'est pas biblique. Depuis que vous avez, Yves, montré clairement le contraire, le sujet est devenu tabou, et on ne peut plus l'aborder. Il faut le dire, et ne pas faire comme si de rien n'était. C'est un fait, la discussion avec nombre d'évangéliques est très difficile. Fait révélateur : ils ne reconnaissent pas le baptême selon le rite catholique, et rebaptisent, contrairement aux autres confessions protestantes. Cela en dit long sur leur prétendue ouverture.

En bref, je pense que nombre d'évangéliques ont plus ou moins découvert la Bible tout seul, sans formation adéquate, ce qui les enferment dans des interprétations simplistes et manichéennes. En conséquence, quand on pousse les raisonnements qui pourraient remettre en cause une partie de leurs interprétations, ils n'osent pas aller plus loin et se braquent.

C'est vraiment triste, car cela rend les échanges stériles. Pour preuve le peu de catholiques qui restent sur le forum Top Chrétien.

Bien à vous,

[gerardh]

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Hello Raistlin, vous avez écrit :

la vérité ne dépend pas du nombre

Comme c'est vrai !


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[Sofijka]

Je dirais même plus : la vérité ne dépend pas du nombre, et en plus, les hommes sont plus facilement enclins à chercher à se rassurer ensemble, plutôt qu'à vouloir trouver la vérité. Car, effectivement, avoir trouvé la vérité, et qui plus est vouloir la défendre, peut isoler.
Celui qui voudra avant toute chose rester attaché à la vérité devra parfois être courageux.

Cela dit, une personne saine, avec une bonne estime d'elle-même, qui se repecte elle-même comme son prochain, ne peut que difficilement faire semblant.

Mais une personne équilibrée peut hélas ne pas spécialement rechercher la vérité, et donc être trompée.
Pour trouver la vérité, il faut exercer la volonté de la rechercher.