Cher Virgile.
J'y vais paresseusement, à grand coups de copiés-collés (du moins en partie).
Virgile a écrit :dans sa déclaration sur la liberté religieuse, le Concile Vatican II n'a pas changé la doctrine traditionnelle et ne pouvait le faire.
Bien sur qu'il le pouvait ; et il l'a fait.
Propositions condamnées par Pie IX dans Quanta Cura.
(A) « La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande ».
(B) « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ».
(C) « Qui doit être proclamé et garanti dans toute société correctement constituée ».
Propositions affirmées par Vatican II dans Dignitatis humanae.
(A’) « En matière religieuse, que nul ne soit (...) empêché d’agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites ».
(B’) « La personne a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que (...) » suite : (A’)
(C’) « Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société, de manière à ce qu’il constitue un droit civil ».
« De tous les textes du IIème Concile du Vatican, la constitution pastorale "Sur l'Eglise dans le monde de ce temps" (Gaudium et Spes) a été incontestablement le plus difficile, et aussi, du côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'Oecuménisme, le plus riche en conséquences. (...) Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. (...) Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789. » Joseph, cardinal Ratzinger,
Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Collection Croire et Savoir, ed. Téqui 1985, p.423-427. Et maintenant qu'il est Pape, il ose demander une herméneutique de la continuité.
« On ne peut nier qu'un tel texte [la déclaration conciliaire sur la Liberté Religieuse] ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77 à 79 de ce document. » Yves Congar,
La crise dans l'Eglise et Mgr Lefebvre.
« Presque exactement un siècle plus tard, la déclaration sur la Liberté Religieuse semble affirmer comme doctrine catholique ce que Grégoire XVI considérait comme un "délire", une idée folle. Tels sont les termes du problème. » John Courtney-Murray, expert au Concile Vatican II. Cité in "La Contre-Réforme catholique" n°57, p.5 et in "L'A.F.S", tiré à part "La liberté religieuse", p.47
« Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explication, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I. » Hans Küng, cité par Michael Davies in "Archibishop Lefebvre and religious liberty". Cité in "L'A.F.S", tiré à part "La Liberté Religieuse", p.47)
Virgile a écrit :Le Concile ne pouvait pas changer ou altérer ce qui est du droit naturel et divin, tels que le devoir de confessionnalité religieuse de l'Etat et le droit à la liberté de coaction en matière religieuse pour les individus et les sociétés.
« Le magistère de l'Eglise n'a pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires. » Paul VI, discours de clôture du Concile, 7 décembre 1965.
Le Concile n'ayant donné aucune définition solennelle, ses chapitres doctrinaux peuvent être erronés. Somme toute, si un Pape formellement Pape peut-être hérétique, rien n'empêche qu'un Concile, qui n'a d'autorité que cum et sub Petro, puisse errer de quelque manière lorsqu'il n'engage pas l'infaillibilité.
Virgile a écrit :Le Concile a même ratifié de façon très claire ce devoir lorsqu'il a affirmé dans l'introduction de Dignitatis Humanae :
De même encore, le Concile déclare que ce double devoir concerne la conscience de l'homme et l'oblige, et que la vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l'esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse que revendique l'homme dans l'accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu concerne son immunité de toute contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ. En outre, traitant de cette liberté religieuse, le Saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l'ordre juridique de la société.
Ce devoir moral dont il est question ici, est bien ce en quoi consiste la confessionnalité catholique de l'Etat. La liberté religieuse est exigée pour que les hommes accomplissent leur devoir cultuel envers Dieu. Il n'y a donc pas incompatibilité entre la liberté religieuse et l'accomplissement du devoir religieux, mais bien plutôt exigence de fait.
On peut en dire autant de la confessionnalité de l'Etat et du droit à la liberté religieuse que l'Etat doit reconnaître.
Il n'y a pas incompatibilité entre la confessionnalité et la liberté religieuse.
Tout le problème tient précisément en ce que l'enseignement antécédent affirmait, outre le devoir des individus et des sociétés à se convertir au Christ, que la vérité seule à des droits, l'erreur ne pouvant être que TOLÉRÉE ; la tolérance étant l'attitude à l'égard d'un mal théorique ou pratique qu'on laisse subsister pour quelque raison proportionnée plutôt que de l'éradiquer. La tolérance n'est pas le droit à la liberté religieuse. De droit divin, est impossible que puisse exister un droit à l'erreur. Et pourquoi pas un droit au péché, pendant que vous y êtes. Métaphysiquement, c'est absurde : que les hommes soient libres puisque volontaires donc responsables ne leur confère pas un droit à l'erreur, l'hérésie, l'apostasie ou le blasphème, qu'il s'agisse du blasphème judaïque, islamique, satanique, ou de tout autre. « Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » Pie XII, allocution
Ci riesce aux juristes, 6 décembre 1953. Avec
Dignitatis Humanae, vous en êtes à prôner des droits civils pour ne pas empêcher l'exercice des cultes étrangers et leur permettre une action associative (DH, 4), à demander au pouvoir civil d'assurer le développement favorable d'une vie religieuse hors le Christ (DH, 6), de se refuser à discriminer les fidèles des infidèles donc le vrai du faux (DH, 6), et autres saloperies, tout cela parce que vous aussi, à la suite des francs-maçons, vous avez le culte de l'Om.
De plus, les
les droits inviolables de la personne humaine, faut vraiment être gonflé, ou inconscient, ou ignorant, en tout cas loin du Saint Esprit, pour oser les enseigner dans un conciliabule d'hérétiques, pardon, dans un Concile Œcuménique : nous avons, pendant des siècles, inquisitionné jusqu'au trognon, torturé, et mis à mort, pour défendre l'intégrité de la foi et empêcher que se répande le venin de l'hérésie. Le tout à raison de lois ecclésiastiques promulguées par des Papes qui nous le commandaient ; et l'Église est infaillible en ses lois générales ...
Virgile a écrit :En gros, le Concile dit que "si", au vu des caractéristiques de chaque peuple, on donne à une communauté religieuse déterminée un droit de regard civil spécial dans l'ordonnance juridique de la société, c'est-à-dire "si" l'Etat se déclare confessionnel - il faut, au même moment reconnaître pour tous les citoyens et pour toutes les communautés religieuses le droit à la liberté en matière religieuse.
Le texte est le suivant, (I - Doctrine générale sur la liberté religieuse, 6. De la responsabilité à l'égard de la liberté religieuse):
Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l'ordre juridique d'une cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu'en même temps le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses.
Il s'agit d'une proposition conditionnelle, c'est-à-dire d'une proposition qui ne nous dit rien sur l'antécédent et rien sur le conséquent, mais affirme uniquement le lien qui existe entre eux. Et dans cette proposition conditionnelle, le Concile ne dit strictement rien de la confessionnalité ou encore du droit à la liberté religieuse. Il affirme seulement qu'il existe un lien entre la confessionnalité et la liberté religieuse. On ne peut donc pas dire qu'il y a une incompatibilité entre la confessionnalité et la liberté religieuse, mais relation nécessaire.
1° Ce n'est pas parce que la liberté religieuse n'est pas expressément enseignée comme un droit dans la phrase que vous venez de citer qu'elle ne serait pas enseignée comme telle en d'autres endroits de la déclaration conciliaire. En d'autres termes, le Concile fait bien plus que dire que si, alors ... Il affirme positivement qu'il faut reconnaître la liberté religieuse comme un droit civil, que l'État soit confessionnel ou qu'il ne le soit pas : « Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. » DH, 2. « Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil. » DH, 2 « Ce n'est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu'est fondé le droit à la liberté religieuse » DH, 2.
2° Il y a, du point de vue catholique (ce qui exclut
Dignitatis humanae) incompatibilité entre confessionalité et liberté religieuse : l'État doit être catholique ; le catholicisme est incompossible à la liberté religieuse, puisque d'une, de droit divin, seule la vérité à des droits ; de deux, la doctrine catholique est fixée, à laquelle
Dignitatis humanae attente odieusement.
Virgile a écrit :La confessionnalité comme la liberté religieuse se fondent sur la même loi naturelle
???
Virgile a écrit :De fait la séparation de l'Eglise et de l'Etat en tant que reconnaissance de l'indépendance et de l'autonomie mutuelles est une doctrine authentique catholique, que l'Eglise a toujours soutenue contre tous les césarismes, gallicanismes, totalitarismes et autre idéologies néfastes.
Que l'Église ait toujours admis la distinction des deux sphères, oui ; leur séparation (au sens d'indépendance), non. Et comme je l'ai déjà écrit, vous trouvez tout un courant, qui s'exprime au plus au sommet de l'Église (Grégoire VII, Boniface VIII), pour réduire l'État à une fonction ministérielle au service de l'Église.
Virgile a écrit :Mais il ne s'agit pas à proprement parler d'une subordination du "politique" au "théologique", mais plutôt d'une subordination du terrestre et du matériel à l'éternel et au spirituel, de telle sorte que la fin de la société politique favorise la fin surnaturelle de l'homme.
C'est précisément le sens de l'expression ...
Virgile a écrit :Le problème est que, même chez de nombreux catholiques, une fausse conception du problème leur fait penser que la séparation de l'Eglise et de l'Etat signifie la non-confessionnalité de l'Etat, et que l'Etat est libre et n'a donc aucun devoir enver l'Eglise catholique. Et oublier que la confessionnalité de l'Etat est un devoir civil inhérent à la société civile.
La seule confessionnalité de l'État qui soit acceptable, c'est celle de l'État catholique. Or, si catholique, incompossible à un quelconque droit à la liberté religieuse pour les sectes dissidentes. Bien évidemment, il faut qu'il soit catholique. Catholique, pas vaticandeuïsque.
Virgile a écrit :D'ailleurs cette confessionnalité n'a rien à voir avec l'existence de l'Eglise
Au contraire, à tout à y voir depuis que Dieu a institué l'Église.
Virgile a écrit :, puisqu'elle a sa raison d'être dans le caractère religieux de la société civile en tant qu'institution naturelle. C'est ce qu'affirme le Concile lorsqu'il dit que la confessionnalité inhérente à toute société civile est un devoir religieux propre à tout Etat.
Pour autant seulement que tout État soit catholique. La confessionnalité n'est pas une valeur en soi. Ce qui compte c'est qu'il s'agisse de la confession catholique.
Virgile a écrit :En conséquence l'Etat n'est pas libre de se séparer de l'obligation qu'il détient par droit naturel de rendre un culte à Dieu et d'inspirer sa législation et son action gouvernementale de la loi de Dieu.
Une Eglise libre - indépendante, autonome, dans un Etat libre - indépendant, autonome, mais confessionnellement catholique.
Vous m'en voyez ravi, mais vous oubliez une chose, qui met votre raisonnement par terre : le droit à la liberté religieuse est incompossible au catholicisme.
Par ailleurs, la citation de Montalemebert, je vous la laisse. Le catholicisme libéral, très peu pour moi.
Enfin, un État libre de religion catholique, c'est le schème théocratique dualiste d'
Immortale Dei. Je n'ai rien contre ; je suis même pour, et farouchement hostile à la hiérocratie pontificale.
Virgile a écrit :Le Concile Vatican II n'a pas changé la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur la confessionnalité de l'Etat.
Bien sur que si, puisqu'il a défiguré le catholicisme. Que peut être un État « catholique » quand le « catholicisme » auquel il se rattache n'est pas catholique ? Une fois encore, le droit à la liberté religieuse pour les sectes est incompossible au catholicisme.
Cordialement.
