Pour répondre simplement à Touriste :
- Vous voulez traitez du problème de Dieu sans définir ce que vous entendez par Dieu. C'est ce que vous dit Ti'hamo : pour raisonner il faut partir de définitions. Et c'est aussi pourquoi je vous dis que vous raisonnez à l'envers.
- A fortiori, la question de Dieu est une question métaphysique or vous réfutez d'emblée toute argumentation métaphysique
En gros, vous vous enfermez vous-même dans une tautologie, qui revient à dire "puisque Dieu n'existe pas, donc Dieu n'existe pas". Et vous vous exprimez sur le ton du type qui pense qu'il est le premier philosophe non croyant de la terre, et que les autres n'ont jamais réfléchi avant lui à ces questions. Vous savez pourquoi quand on commence la philosophie, on commence un minimum par étudier ce que les philosophes ont écrit depuis 3000 ans ? Parce que nous ne sommes pas plus intelligent aujourd'hui qu'il y a 3000 ans, et que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on vous a modéliser l'univers en 4 dimensions que vous allez subitement révolutionner la métaphysique.
Exemple de raisonnement sur la question de la toute puissance de Dieu.
Saint Thomas d'Aquin a écrit :
Question 25 : La puissance de Dieu
Article 1 : Y a-t-il en Dieu de la puissance ?
Réponse :
Il y a deux sortes de puissance : la puissance passive, qui n’est d’aucune manière en Dieu ; et la puissance active, qu’il faut lui attribuer souverainement. Il est manifeste en effet que tout étant, dans la mesure où il est en acte et parfait, est le principe actif de quelque chose ; mais il est passif dans la mesure où il est déficient et imparfait. Or on a montré plus haut que Dieu est acte pur, qu’il est absolument et universellement parfait, qu’il n’y a place en lui pour aucune imperfection. Dès lors, il lui convient souverainement d’être un principe actif, et en aucune manière d’être passif. Or la raison de principe actif est celle de la puissance active. Car la puissance active est un principe d’action sur autrui ; la puissance passive est un principe de passivité à l’égard d’autrui, comme l’explique le Philosophe dans la Métaphysique. Il reste donc qu’en Dieu la puissance active, et non la puissance passive, se trouve au plus haut degré.
Solutions :
1. La puissance active ne s’oppose pas à l’acte, mais se fonde sur lui, car tout être agit selon qu’il est en acte. C’est la puissance passive qui s’oppose à l’acte ; car tout étant est passif selon qu’il est en puissance. C’est donc cette dernière puissance qui est exclue de Dieu, non la puissance active.
2. Chaque fois que l’acte est autre que la puissance, il est nécessairement plus noble qu’elle. Mais l’action de Dieu n’est pas autre que sa puissance : toutes deux sont identiques à l’essence divine, car même l’être en Dieu ne diffère pas de son essence. Aussi n’est-il pas nécessaire qu’il y ait quelque chose de plus noble que la puissance de Dieu.
3. Dans les choses créées, la puissance est cause non seulement de l’action, mais aussi de son effet. En Dieu donc, la raison de puissance est sauvegardée en ce qu’elle est principe de l’effet ; mais non en ce qu’elle est principe de son action, qui est identique à son essence. A moins qu’il ne s’agisse de nos façons de concevoir, selon que l’essence divine, qui contient d’avance en elle, de façon simple, toutes les perfections des créatures, peut être conçue et comme action et comme puissance, de même qu’elle est conçue comme sujet possédant une nature, et en outre comme nature.
4. La puissance n’est pas attribuée à Dieu comme quelque chose qui diffère réellement de sa science et de sa volonté ; elle n’en diffère que selon la raison formelle, en tant que la puissance implique la raison de principe d’exécution à l’égard de ce que la volonté commande et de la fin vers laquelle la connaissance dirige : ce sont trois aspects en Dieu d’une seule réalité. Ou bien l’on peut répondre que la science elle-même, ou la volonté divine, selon que chacune est un principe efficient, ont raison de puissance. De sorte que la considération de la science et de la volonté précède en Dieu la considération de la puissance, comme la cause précède l’opération et l’effet.
[...]
Article 3 : Dieu est-il tout puissant ?
Solutions
1. Dieu est dit tout-puissant selon la puissance active, non selon la puissance passive, on vient de le dire. Aussi qu’il ne puisse ni être mû ni subir n’exclut pas la toute-puissance.
2. Le péché est un raté de l’action morale ; aussi pouvoir pécher, c’est pouvoir être en défaut en agissant, ce qui contredit la toute-puissance. Et c’est pourquoi, si Dieu ne peut pas pécher, c’est parce qu’il est tout-puissant. Cependant le Philosophe écrit : “ Dieu et le sage peuvent faire des choses mauvaises. ” Mais cela doit se comprendre ou bien comme une proposition conditionnelle dont l’antécédent est impossible, comme si l’on dit : Dieu peut faire du mal s’il veut ; car rien n’empêche qu’une proposition conditionnelle soit vraie alors que son antécédent et son conséquent sont impossibles ; par exemple : Si l’homme est un âne, il a quatre pieds. Ou bien le Philosophe entend dire que Dieu peut faire des choses apparemment mauvaises mais qui seraient bonnes s’il les faisait. Ou enfin il parle selon l’opinion commune des païens, qui croyaient que certains hommes pouvaient être divinisés, transformés en Jupiter ou Mercure.
3. La toute-puissance de Dieu se montre surtout en pardonnant et en faisant miséricorde parce que cela montre que Dieu a le pouvoir suprême, puisqu’il pardonne librement les péchés ; car celui qui est astreint à la loi d’un être supérieur ne peut librement pardonner les péchés. Ou bien encore parce qu’en pardonnant et en faisant miséricorde aux hommes, Dieu les amène à la participation du bien infini, ce qui est le souverain effet de la puissance divine. Ou encore parce que, comme on l’a dit précédemment, l’effet de la miséricorde divine est le fondement de toutes les œuvres divines ; en effet, rien n’est dû à personne si ce n’est en raison de ce qui lui fut donné d’abord gratuitement par Dieu. Or, la toute-puissance divine se manifeste surtout en ce que la première institution de tous les biens lui revient.
4. Ce qu’on dit possible absolument n’est appelé tel ni par rapport aux causes supérieures, ni à l’égard des causes inférieures, mais en soimême. Tandis que ce qui est possible à l’égard d’une certaine puissance est appelé possible par rapport à la cause prochaine. Il s’ensuit que les choses d’une nature telle qu’elles ne peuvent avoir que Dieu pour auteur, comme la création, la justification, etc., ces choses sont dites possibles par rapport à la cause suprême. Au contraire, celles qui peuvent être réalisées par les causes inférieures sont dites possibles par rapport à cellesci. Car c’est selon le mode d’être de sa cause prochaine que l’effet est affecté de contingence ou de nécessité, ainsi qu’on l’a dit plus haut ‘. Si l’Apôtre déclarait folle la sagesse de ce monde, c’est parce qu’elle estimait impossible à Dieu lui-même ce qui est impossible à la nature. On voit par là que la toute-puissance de Dieu n’exclut des choses ni l’impossibilité, ni la nécessité.
Il y a aussi une question pour savoir si la matière pré-existe à la création et ce que cela supposerait... Sinon, vous pouvez aller lire aussi des exemples de raisonnement métaphysique très structurés et logique chez Spinoza, dans l'éthique par exemple, où il défini et traite la question de l'existence de Dieu. Il vous plaira peut-être mieux d'ailleurs, car il est plus athée (panthéiste en fait) que croyant. Il a le mérite d'avoir un argumentaire possible à suivre et dans le bon sens, même si nous ne sommes pas d'accord sur les conclusions.
Sinon, pour abonder dans le sens de Raistlin, la section apologétique me semble plus approprié que la section Ecriture Sainte : car je ne vois pas bien en quoi nous approfondissons les Saintes Ecritures à reprendre les bases de la méthodologie en métaphysique.
Raistlin a écrit :Chevy, seriez-vous de retour ?
Pitié, prévenez tout de suite... de toute façon je ne m'avancerai pas plus loin dans ce débat : pour l'apologétique, j'ai déjà donné et ça ne m'intéresse plus : ça bouffe du temps, on n'avance à rien, et c'est le paradis des trolls.
