La Bible confirmerait-elle la théorie de l’évolution ?

[Invité]

Reponse a Boris : lois de la nature ...

votre remarque pertinente en amène une autre :
1) Les lois qui régissent l'Univers existent. OK
2) Elles sont inchangeables : si on changeait la force gravitationnelle ... tout partirait en diguedouille (de l'atome à la plus grosse étoile) !

Conclusion : Dieu qui a créé l'Univers ... n' pas pu le créer autrement !! Et ne peut pas non plus en changer les lois et les modifier ....

ALORS PROBLEME : Dieu n'est donc pas Tout Puissant, Omnipotent ... : Il ne peut pas changer un "chouia" de sa création et continuer à la faire "fonctionner" !!!!!!!!!!!!!!!!

[Xavi]

Trop rapide. Que savons-nous des nuances et des exceptions des lois que nous dégageons ? Rien ne me semble permettre d’absolutiser une réalité terrestre, ni d’enfermer les possibilités d’action de Dieu dans les limites de notre propre pensée.

Le cerveau humain à l’échelle de l’univers n’a même pas la taille d’une poussière invisible à nos yeux. Qui est-il pour qualifier quoi que ce soit d’inchangeable, sans nuance, ni réserve, dans la réalité terrestre ?

Je ne peux donc pas suivre Touriste dans son raisonnement basé sur une prémisse qui ne me paraît pas exacte.

[Invité]

Il n'est pas nécessaire d'être astrophysicien pour saisir le raisonnement.

Un peu de connaissances et une dose de bon sens suffisent :

tout l'Univers (des particules jusqu'aux étoiles) obéissent à des lois
ces lois ne changebt pas tous les jours : elles ne changent JAMAIS
(aucune pomme n'est partie en l'air au lieu de tomber)

Si Dieu décidait de changer une de ces lois : l'Univers exploserait ou imploserait ou se désagrégerait.... comme vous voulez

Donc, Dieu NE PEUT PAS MODIFIER ce qu'Il a fait , et faire en sorte que cela soit encore ...

CQFD
PS : Einstein l'a dit sous cette forme : "Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

[Xavi]

Le raisonnement est exact, sauf la prémisse : vous ne savez pas exactement ce que Dieu a fait, ni avec quelles possibilités de changements, ni avec quelles exceptions.

[Pneumatis]

Il n'est pas nécessaire d'être astrophysicien pour saisir le raisonnement.

Un peu de connaissances et une dose de bon sens suffisent :

tout l'Univers (des particules jusqu'aux étoiles) obéissent à des lois
ces lois ne changebt pas tous les jours : elles ne changent JAMAIS
(aucune pomme n'est partie en l'air au lieu de tomber)

Si Dieu décidait de changer une de ces lois : l'Univers exploserait ou imploserait ou se désagrégerait.... comme vous voulez

Donc, Dieu NE PEUT PAS MODIFIER ce qu'Il a fait , et faire en sorte que cela soit encore ...

CQFD
PS : Einstein l'a dit sous cette forme : "Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

Surtout le raisonnement est faux. Ce n'est pas que Dieu NE PEUT PAS (jugement d'homme) mais que Dieu NE VEUT PAS. Nous disons que Dieu NE PEUT PAS parce que nous disons que Dieu est incapable de Mal, mais c'est une perversion de l'idée de puissance. Dieu ne VEUT pas le mal, il ne VEUT pas le désordre. Dieu étant amour, sa volonté le porte à ne vouloir que le bien et l'ordre. Cela ne diminue rien de sa puissance puisque cette volonté est libre et que cette liberté précède ontologiquement la création. Si Dieu voulait, il pourrait précipiter l'univers dans le chaos, mais Dieu ne le veut pas parce que Dieu est pur amour en plus d'être tout puissant.

Pour répondre à Einstein, c'est bien l'exercice d'une volonté libre, exprimée dans un acte de création éternel, que Dieu exprime par l'ordre de l'univers. Pour bien comprendre tout ça, ça demande un minimum de métaphysique, en particulier un examen ontologique distinguant le nécessaire et le possible.

[Invité]

Il ne s'agit pas de savoir si Dieu veut ou ne veut pas...
Bien sûr qu'Il pourrait plonger le monde dans le chaos
Et Bien sûr qu'Il aurait pu créer l'Univers différemment...

mais la CONSTATATION est :
Dieu , ayant créé l'Univers tel qu'il est, NE PEUT PAS en changer les lois TOUT EN laissant fonctionner ...
Soit Il modifie une toute petite loi (force électromagnétique, ou force gravitationnelle , ou toute autre loi) et tout est détruit !
Soit Il ne modifie rien et tout fonctionne

Dieu est donc CONTRAINT ... Il n'est donc pas Tout Puissant ...

Pourquoi niez vous cette évidence ??

[Xavi]

Tout à fait d'accord avec Pneumatis.

[Invité]

Xavi, vous êtes d'accord avec Pneumatis, mais ni vous ni lui n'avancez d'arguments convaincants ...

Imaginons que Dieu puisse annuler la force de gravitation (puisqu'Il est soit-disant Tout Puissant) mais qu'Il veuille que l'Univers continue à être ce qu'il est, et notamment la terre...
Eh bien, c'est tout bonnement impossible :
sans attraction entre les masses, non seulement les hommes et les objets terrestres ne seraient plus "au sol" ... mais la terre s'éloignerait du soleil ...et la vie disparaitrait de la surface de la Terre...
(sans compter les autres conséquences catastrophiques multiples et variées qui seraient engendrées par cette décision d'annuler la gravitation)

Conclusion évidente :
Dieu peut TOUT faire .... mais pas des choses contradictoires :
Il ne peut pas changer A SA GUISE des lois de l'Univers .. ET EN MEME TEMPS faire en sorte que cela n'ait aucun effet !

(Et ceci n'est pas un sophisme comme l'histoire bien connue de la création d'une pierre si lourde qu'Il ne puisse la porter)

[Xavi]

Désolé de ne pas vous convaincre ! Vous parlez de "la" force, comme d'un absolu, là où Pneumatis et moi mettons une ouverture pour Dieu.

Un dialogue ne peut pas toujours aboutir sur un accord, mais nous avons pu creuser le sujet et les portes de la réflexion restent ouvertes.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[Pneumatis]

Imaginons que Dieu puisse annuler la force de gravitation (puisqu'Il est soit-disant Tout Puissant) mais qu'Il veuille que l'Univers continue à être ce qu'il est, et notamment la terre...
Eh bien, c'est tout bonnement impossible :
sans attraction entre les masses, non seulement les hommes et les objets terrestres ne seraient plus "au sol" ... mais la terre s'éloignerait du soleil ...et la vie disparaitrait de la surface de la Terre...
(sans compter les autres conséquences catastrophiques multiples et variées qui seraient engendrées par cette décision d'annuler la gravitation)

Votre conclusion est fausse : c'est possible. Pourquoi cela serait-il impossible ? Dieu le peut, mais ne le veut pas. Car IL décide de ce qui est possible ou ne l'est pas.

Plus exactement, dans l'ordre métaphysique accessible à la raison, la totalité de l'être créé par Dieu peut se distinguer rationnellement en deux catégories : l'être et le non-être. Chacune de ces catégories peut à son tour être subdivisée en deux autres catégories selon que l'état peut ou non changer. Ainsi dans l'être on peut distinguer l'être qui peut ne pas être (contingent) et l'être qui ne peut pas ne pas être (nécessaire). Dans le non-être, on peut distinguer ce qui peut être (le possible) et ce qui ne peut pas être (le néant).

Où se trouve Dieu dans tout ça ? D'après la même structure métaphysique, que nous propose d'ailleurs Saint Thomas d'Aquin, il me semble, Dieu est l'être suréminent (ou suressentiel) c'est-à-dire qu'il dépasse toutes ces catégories puisqu'il est au-delà de la totalité de l'être. Rien ne peut le contenir, et il ne peut donc être enfermé dans aucune de ces catégories. Par contre il peut en partie être décrit par elles, puisque la création nous ouvre précisément un regard sur Dieu. Dieu ordonne l'être, il en est la cause, et donc cette structure métaphysique même, la raison même, qui vous permet de poser des "si..." et des "donc..." est créée par Dieu. Votre logique est une création divine. Ainsi sa puissance précède tous vos raisonnements.

Vous ne pouvez donc pas dire que Dieu n'est pas tout puissant puisque c'est sa nature même, cela participe de sa définition. Ce serait comme dire qu'un rond n'est pas rond, mais qu'en fait il est carré car c'est impossible d'être rond. Vous niez en fait l'idée de toute-puissance. La toute puissance est-elle possible ? Voilà votre question. Si on pose une réponse négative, on doit alors déduire soit que Dieu n'est pas rationnel (puisqu'il serait tout-puissant mais aurait fait la toute puissance impossible) ou que Dieu pourrait appartenir au néant, ce qui s'oppose à l'idée d'existence de Dieu qu'on doit catégoriser dans l'être nécessaire. Mais en aucun cas que Dieu n'est pas tout-puissant, puisque c'est dans sa nature même.

Car la toute puissance n'a pas de condition préalable pour être, puisqu'elle est cause de l'être. Vous raisonnez à l'envers. Il faut chercher à savoir quoi de l'être est possible ou non à partir de cette toute puissance et ce qui l'oriente. Ce qui oriente la toute-puissance c'est la volonté libre de Dieu. La question n'est donc pas de savoir si la toute-puissance est ou n'est pas, mais ce qu'elle veut ou ne veut pas.

Or la toute puissance ne veut pas le chaos, donc le chaos n'est pas. La toute puissance ne veut pas détruire l'univers donc l'univers subsiste. La toute-puissance ne veut pas de contradiction dans les lois qu'elle a créé, donc il n'y a pas de contradiction dans les lois qu'elle a créé. Mais ce n'est pas une limite à la toute puissance, c'est une volonté libre.

Si Dieu voulait, il pourrait. Ainsi pour reprendre votre exemple :

Imaginons que Dieu puisse annuler la force de gravitation (puisqu'Il est soit-disant Tout Puissant) mais qu'Il veuille que l'Univers continue à être ce qu'il est, et notamment la terre...

C'est parfaitement possible : il suffit à Dieu de modifier les lois qui régissent l'univers et de créer un autre univers spatio-temporel à la place, régit par d'autres lois, voire même régi par aucune loi. Il ordonne sa création selon la logique de l'être qu'on peut modéliser tel que je vous l'ai montré. Mais l'être nécessaire, constitué pour nous par les lois de la physique, notamment (pour le plan physique) peuvent être réduites à rien. Seul Dieu décide ce qu'il fait de l'être, ce qu'il rend nécessaire ou ce qu'il rend contingent, ce qu'il rend possible ou ce qu'il condamne au néant. C'est bien en cela qu'il est tout puissant.

Non, vraiment si vous voulez faire ch*** un chrétien, au lieu de poser des problématiques métaphysiques déjà résolues depuis des millénaires et qu'un élève de terminal peut apprendre à résoudre, vous pouvez lui demander comment cela se fait-il que Dieu puisse mourir, si Jésus est bien Dieu et qu'il est bien mort sur la croix. Là vous allez triturer le cerveau de petits chrétiens comme moi que ces questions métaphysiques plongent dans une détresse abyssale. Là vous pointez du doigt le véritable mystère de Dieu. Enfin, il me semble.

[Invité]

Pneumatis, vous êtes extraordinaire ... et vouis validez ma position sans le vouloir en la combattant (voir fin de message ci dessous)

vous dites 3 belles "aneries" (excusez moi de ce terme qui se veut amical) en une seule et longue réponse :
1) je ne cherche pas a fair ch*** un chretien, comme vous dites
2) je ne raisonne pas à l'envers, bien au contraire : je pars du concret, connu, pour alelr vers l'inconnu : Dieu (à moins que, pour vous, Dieu soit "quelque chose" de connu et concret ???)
3) vous noyez le poisson avec vos "Dieu veut ceci et ne veut pas cela" (qu'en savez vous d'ailleurs ???) ..; alors que l'on parle de ce que Dieu PEUT ou ne PEUT PAS

MAIS, vous déclarez que Dieu peut creer UN AUTRE UNIVERS ... s'Il détruit celui-ci :
justement : je vous demande juste s'Il peut MAINTENIR CELUI-CI en en CHANGEANT son mode de fonctionnement (lois physiques ) ????

Si vous me dites : "Oui, Dieu peut éliminer la force électromagnétique et rien ne changera dans l'Univers ..." alors, effectivement, la discussion ne peut se poursuivre, car vous serez d'une mauvaise foi totale et absolue (ou d'une ignorance qui excusera votre réponse)

[Invité]

Pneumatis, ma première réponse n'est pas encore en ligne et ne le sera peut etre jamais, mais je voudrais apporter une autre réponse à votre dernier post :

.....vous pouvez lui demander comment cela se fait-il que Dieu puisse mourir, si Jésus est bien Dieu et qu'il est bien mort sur la croix. Là vous allez triturer le cerveau de petits chrétiens comme moi que ces questions métaphysiques plongent dans une détresse abyssale. Là vous pointez du doigt le véritable mystère de Dieu. Enfin, il me semble.

si je peux, modestement, apaiser votre détresse abyssale :

1) [Merci de ne pas professer d'hérésie dans cette section, la section Apologétique étant faite pour ça. Cordialement. Raistlin]
2) Mourir est un terme PHYSIQUE, MATERIEL (appliqué à : humain, animal, végétal ... et pas au minéral)
3) ce terme ne PEUT PAS s'appliquer au SPIRITUEL
4) MOURIR c'est "arriver à la fin de son TEMPS" (de "vie")
5) c'est donc un terme TEMPOREL ... et donc MATERIEL (en rapport avec l' espace - temps) ....
6) Dieu étant INTEMPOREL ...Il ne peut donc pas "arriver à la fin de son temps" puisqu'Il n'en a pas !!

conclusion :
1) Dieu ne peut pas "mourir"
2) Jésus est "mort" ... cela veut dire (même s'il est réssuscité ensuite) qu'il a "terminé sa période TEMPORELLE terrestre" ...
la "mort" c'est juste la sortie d'un "espace temps" ...pas une fin en soi ...

penchez-vous sur le problème du TEMPS .... sans vous voiler la face derrière des "avéum" et autres artifices de pensée ...
(j'ai vu vos interventions sur des sujets concernant le temps sur ce forum : vous avez débattu brillament, mais en restant en marge de la vraie question car le fond vous échappe ...)

[ti'hamo]

> Touriste

"Si Dieu décidait de changer une de ces lois : l'Univers exploserait ou imploserait ou se désagrégerait.... comme vous voulez"

Quant on veut raisonner en logique, il faut présenter les propositions sous une forme logique, c'est à dire qui en expose le sens explicitement. Donc pas selon la forme de la discussion courante. Sinon, on risque de laisser de côté des petits bouts sous-entendus, qui varient d'une proposition à l'autre sans que cela apparaisse clairement, et qui du coup invalident le raisonnement.

Par exemple, la situation que vous proposez est en fait ceci :
. Si Dieu décidait de changer un unique paramètre de cet univers, sans rien changer d'autre du tout, ni autre loi ni autre paramètre, et en décidant de laisser faire l'ordre de la nature telle qu'il l'a créée,
. ALORS tout partirait en vrac.

Oui.

. Conclusion : Donc Dieu ne peut pas faire en sorte de changer un paramètre et que l'Univers continue à fonctionner ?
Et non : il le peut s'il le décide (enfin, m'est avis qu'il a des buts un peu plus intéressants que faire mumuse avec l'Univers pour vous faire plaisir :-), mais en allant, donc, contre l'ordre naturel tel qu'il l'avait créé. Logique.

Voilà où était votre erreur de raisonnement :
tout du long, depuis la première prémisse, il était sous-entendu la décision de Dieu de laisser faire l'ordre de la nature telle qu'il l'a créée.
Et, juste pour la conclusion, vous faites comme si ce présupposé n'était pas sous entendu, pour pouvoir conclure sur "Dieu en général" alors que vous avez raisonné sur "Dieu avec cette décision précise".
Donc, votre raisonnement ne fonctionne pas.



Soit dit en passant, cela dit : vous vous permettez d'affirmer, comme un fait établi, que Dieu n'a pas pu créer cet univers autrement. ..sauf que ce serait méconnaître les diverses théories laissant la place à des univers multiples. (théories tout à fait scientifique et sans rien de religieux).
D'autre part, affirmer que Dieu ne pouvait pas créer cet univers autrement, cela revient bien à affirmer que les lois de l'univers préexistent à Dieu (puisque les paramètres de l'univers sont intimement imbriqués et liés les uns aux autres en vertu de ces lois physiques, et que c'est à cause de cet enchaînement et imbrication des lois que l'on ne peut changer un paramètre sans tout boulverser),
ce qui n'a pas de sens puisque lorsque l'on dit "Dieu crée cet univers", cela signifie qu'il crée les lois qui le régissent, c'est à dire qu'il crée la matière-énergie et tout en même temps la façon dont elle interagit avec ses différentes parties.

[Invité]

Tihamo, votre démonstration est tirée par les cheveux et fausse.

Comme pneumatis et d'autres, vous terminez vos raisonnements par : "en fait Dieu pourrait, mais il ne le veut pas "
Ca s'appelle une pirouette ...

Mon raisonnement, lui, est parfaitement logique.

Je dis :
Dieu ne peut pas changer une seule des lois qui regissent l'univers sans que celui-ci "parte en vrac" (comme vous dites.)

C'est tellement évident que je suis surpris que vous tentiez tous de dire :
"si, si, c'est possible, bien sûr. Mais Il n'en a pas envie pour le moment"

Par contre, ma conclusion est gênante, j'en conviens :

si Dieu ne PEUT pas faire certaines choses,
si certaines choses sont IMPOSSIBLES à Dieu,
alors Dieu n'est pas tout-puissant,
n'est-ce pas ?

[Raistlin]

Tihamo, votre démonstration est tirée par les cheveux et fausse.

Comme pneumatis et d'autres, vous terminez vos raisonnements par : "en fait Dieu pourrait, mais il ne le veut pas "
Ca s'appelle une pirouette ...

Mon raisonnement, lui, est parfaitement logique.

Premièrement, ce n'est pas parce qu'un raisonnement est logique qu'il est vrai.

Ensuite, je vois mal en quoi votre raisonnement est plus logique que celui de ti'hamo et Pneumatis. Surtout que votre raisonnement conduit à une absurdité métaphysique (ce qui est réellement illogique) :

alors Dieu n'est pas tout-puissant,

Dieu peut tout ce qui est possible, c'est-à-dire non contradictoire (par exemple, Dieu ne peut faire un cercle carré ou un Dieu plus puissant que Lui, etc.), c'est la définition correcte de la toute-puissance. Ainsi, posons-nous la question de savoir s'il est contradictoire - et impossible - que Dieu puisse toucher aux lois de Sa création. Non, je ne crois pas et ce pour deux raisons :
Dieu ayant créé ces lois, Il en est le maître absolu et peut tout à fait les changer. Dire le contraire, c'est limiter Dieu aux lois qu'Il a créées, ce qui est contraire à Sa perfection et donc absurde.
Dieu a prouvé, dans Ses miracles, qu'Il était capable d'agir en dehors des lois de la nature sans que tout s'écroule autour de nous.

Alors pourquoi Dieu ne le fait-Il pas plus souvent ou systématiquement ? Parce qu'Il ne le veut pas puisqu'Il le peut. Pourquoi ne le veut-Il pas ? Par exemple, parce qu'Il a souhaité faire une création autonome, régie par ses propres lois. Pourquoi ? Allez Lui demander... Et ce n'est pas irrationnel de conclure cela.

Blague à part, il est vain et oiseux de prétendre percer tous les mystères de Dieu. Dieu, en tant qu'être libre, a le droit d'agir conformément à un dessein qui Lui appartient et même si nous pouvons en percevoir quelque chose, il serait prétentieux de notre part de prétendre épuiser le plan du Créateur par notre seule raison.

Vouloir comprendre notre Créateur et son oeuvre, c'est bien. Prétendre épuiser son mystère, c'est de l'orgueil et c'est mal.

Cordialement,