Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

[Raistlin]

Néanmoins un catholique ne pourrait-il pas en reprendre les termes? Dans la mesure où Dieu est omniscient, Il sait le destin de chaque âme. Chaque âme est libre, et pourtant elle se dirige vers un terme que Dieu connaît.

Oui, c'est tout le problème de l'articulation entre liberté humaine et omniscience divine. Il serait intéressant d'en discuter mais pas ici, ce n'est pas le lieu.

D'autre part, un catholique devrait aussi dire que tout arrive en conformité avec la Volonté divine ; par exemple, on dit que Dieu "permet" le Mal.

Attention, nuance. Le catholicisme dit que Dieu ne peut pécher ni faire pécher. Dieu ne crée par le Mal, seulement la liberté qui rend possible le Mal. Et Dieu tolère le Mal, en effet, mais ne le veut pas, et ce en vue d'un plus grand bien.

Dans l'islam, c'est différent : Dieu crée le Mal directement.

Cordialement,

[Pierre75]

Evidemment! Je ne dis pas que le texte dit les mêmes choses que la doctrine catholique. Je m'interroge sur la difficulté suivante : toute religion monothéiste, posant que Dieu est omniscient, tout-puissant, doit trouver une façon de s'accommoder de la liberté humaine (qui implique de nombreuses choses : que la créature existe véritablement, possède une volonté propre etc.). La solution musulmane a ces questions difficiles est-elle simplement d'abolir la volonté humaine en Dieu (solution non-catholique) ? Ou est-elle autre chose, d'assez difficile à saisir mais qui pourrait s'accommoder avec l'idée de liberté?

[Sofia]

La solution musulmane a ces questions difficiles est-elle simplement d'abolir la volonté humaine en Dieu (solution non-catholique) ? Ou est-elle autre chose, d'assez difficile à saisir mais qui pourrait s'accommoder avec l'idée de liberté?

Honnêtement je ne sais pas trop et ça me perturbe... L'islam interdit l'inaction ("de toute façon, je suis prédestiné, alors il ne sert à rien d'agir"). Me semble qu'il professe que l'être humain a également une volonté propre, mais ça se mord la queue : si tout a été prédestiné par Dieu, alors cette même volonté est elle aussi prédestinée...

[Pierre75]

Rebonjour Sofia,
excusez-moi cette question (je n'ai pas lu tous les posts) : vous êtes musulmane?
Par ailleurs, si vous l'êtes, il est normal que vous soyez perturbée par certains aspects de votre religion, tout comme des catholiques peuvent l'être par d'autres aspects dans leur propre religion, ou des athées etc. Chaque doctrine métaphysique comporte des points difficiles, voire incohérents, qui nous demandent un travail important. C'est peut-être à cause de ces points difficiles que nous sommes libres, les métaphysiques ne peuvent pas s'imposer à nous comme "2+2=4", on est obligé d'aller vers elles, sachant toujours que notre vision du monde a un ou des points faibles, incertains...
A mon avis, il est dur sinon impossible de dire "j'ai la vérité", "telle doctrine est la vérité" ; on peut au mieux dire "compte tenu de ce que je sais, je vis, je suis, j'ai choisi d'adhérer à telle religion, j'ai fait du mieux que j'ai pu mais j'ai aussi pu me tromper dans ce choix."

[Sofia]

Rebonjour Sofia, excusez-moi cette question (je n'ai pas lu tous les posts) : vous êtes musulmane?

Non, mais je me renseigne. Je mange à plusieurs rateliers si vous préférez

[Sofia]

Par exemple, le fait que le coran est considéré comme incréé me semble être un dogme officiel.

Je vous fais confiance, parce que vous paraissez bien renseigné sur l'islam, mais je n'ai jamais entendu parlé de ce dogme (il est formulé où ? Coran ? Hadiths ? Savants musulmans ?). Et puis... un Coran incréé ?! Incréé = éternel, comme Allah quoi... presque un seconde dieu !

Cordialement,

[Cgs]

Bonjour,

L'expression "Coran incréé" signifie que le Coran est en effet considéré comme ayant existé de tout temps. Cela pose un énorme problème, dans la mesure où l'on sait que la révélation coranique a été progressive, avec des versets qui se contredisent (les versets mecquois et les versets médinois s'opposent en de nombreux points).

Or, comment soutenir que le coran a été créé de toute éternité comme parole d'Allah avec des contradictions aussi manifestes ? Les docteurs musulmans ont inventé une pirouette pour justifier cela, par le système de versets anciens qui sont abrogés par des nouveaux. Mais là encore, ça ne colle pas historiquement. Les anciens versets (mecquois) prêchent la tolérance et l'amour, alors que les plus récents prêchent la violence (je caricature un peu, mais à la lecture du coran, c'est assez manifeste). Et cela correspond à la prise d'armes par Mahomet quand il a été chassé de la Mecque, et qu'il a trouvé refuge à Médine et commencé ses péripéties guerrières.

Bref, la théorie d'un coran incréé a du mal à coller à la réalité historique.

Bien à vous,

[Raistlin]

Par exemple, le fait que le coran est considéré comme incréé me semble être un dogme officiel.

Je vous fais confiance, parce que vous paraissez bien renseigné sur l'islam, mais je n'ai jamais entendu parlé de ce dogme (il est formulé où ? Coran ? Hadiths ? Savants musulmans ?). Et puis... un Coran incréé ?! Incréé = éternel, comme Allah quoi... presque un seconde dieu !

Il me semble bien que c'est là une doctrine officielle. Je cite l'auteur d'un très bon site sur la question : "Le Coran se présente comme reproduisant à l’identique la « Mère du livre », ou la « Table gardée », c’est-à-dire la parole éternelle de Dieu. Cf. III, 7 ; XIII, 39 ; surtout XLIII, 4 ; LXXXV, 22."

Evidemment, vous l'aurez compris, ça pose un énorme problème car seul Dieu est éternel. Dire que la Parole de Dieu est éternelle c'est donc soit confesser que Dieu et sa Parole sont Un (pour éviter tout polythéisme) - comme le fait le christianisme -, soit dire qu'il y a deux êtres co-éternels, deux "dieux".

Bien sûr, les savants musulmans ont cherché une solution à ce problème. Celle-ci fut trouvée dans la doctrine des attributs de Dieu : la Parole éternelle de Dieu est un attribut comme l'est sa tout-puissance, sa justice, etc. A mon sens, cette démonstration ne vaut rien pour la raison suivante : la parole est quelque chose qui "sort" de celui qui parle, ce n'est pas un simple attribut. Autant la capacité de parler un bel et bien un attribut, autant la parole prononcée est tout autre chose.

Bien à vous,

[Libremax]

Il y a, à ce sujet, un parallèle antinomique entre Islam et christianisme: L'idée de Verbe de Dieu. Pour les musulmans, (je le dis de manière extrêmement résumée et grossière) le Coran remplace le Christ.

[Raistlin]

Il y a, à ce sujet, un parallèle antinomique entre Islam et christianisme: L'idée de Verbe de Dieu. Pour les musulmans, (je le dis de manière extrêmement résumée et grossière) le Coran remplace le Christ.

Ca me semble tout à fait juste. Bien sûr, les musulmans crieront au blasphème mais, finalement, c'est bien de ça qu'il s'agit : dans le christianisme, la Parole éternelle de Dieu s'incarne dans un homme, dans l'islam elle s'incarne dans un livre. (Car le fait que la Parole éternelle de Dieu soit couchée par écrit est une forme d'incarnation)

Du coup, on peut se poser la question suivante : quel est le "support" le plus noble pour la Parole éternelle de Dieu ? De l'encre et du papier ou bien un être humain ?

[Etrigan]

Non, je ne crois pas que ce soit caricatural : le Coran insiste bien là dessus.
Pour eux, le Saint Esprit est Gabriel et le Coran un reflet terrestre du Coran céleste.

[Pierre75]

Bonjour,
il existe dans le Judaïsme une certaine sacralité conférée à la langue hébraïque. Il est possible que la Torah soit elle aussi considérée comme incréée. Il faudrait voir les corrélations et différences avec la théologie musulmane sur ce point...
Un des problèmes les plus épineux pour l'intégration disons républicaine de l'Islam me semble être la conception selon laquelle le Coran a été transmis "directement" par l'Archange Gabriel, qu'il s'agit donc d'une parole sacrée, non interprétable. En suivant cette pente, si le Coran prône la lapidation de la femme adultère ou d'autres lois cruelles, elles seraient sensées être édictées directement par Dieu et ne pouvoir être modifiées par les hommes. Certains musulmans disent que l'on peut "interpréter" le Coran, mais je me demande si leur position est, en réalité, tenable pour des musulmans. (Je songe ici à Abdennour Bidar par exemple).

[ti'hamo]

Le Coran remplace le Christ d'autant plus que :
. les mulsulmans fondent leur vie sur un livre, qui leur est transmis par un homme.
. les chrétiens fondent leur vie sur une personne, un homme (qui est Dieu),... "transmis", annoncé, par un livre.

Et cette différence semble échapper à pas mal de nos contemporains pour qui "le livre sacré des chrétiens, c'est l'évangile, celui des musulmans c'est le coran, et le prophète des chrétiens c'est jésus et celui des musulmans mhuammad", sans chercher plus loin.

[Libremax]

. les mulsulmans fondent leur vie sur un livre, qui leur est transmis par un homme.
. les chrétiens fondent leur vie sur une personne, un homme (qui est Dieu),... "transmis", annoncé, par un livre.

Et encore, ce n'est pas tout à fait vrai.
Autant et peut-être même avant que d'être transmis par un livre, cet homme est transmis par l'Eglise, ses membres, ses sacrements...

[ti'hamo]

Oui. C'est vrai. C'était pour avoir un chiasme parfait, histoire de mieux marquer les esprits.
(Quand on en est à expliquer aux gens que, non, c'est pas parce que dans les 2 cas il y a un "prophète" (= un type en robe qui assemble les foules en parlant) et un livre que c'est forcément équivalent, faut commencer simple.)