Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

[Sofia]

Je suis d'accord avec le "on devrait observer des traces de l'islam au temps de Moïse ou de Jésus" de Raistlin. Selon le Coran, Jésus avait des disciples (Et lorsque J’ai révélé aux Apôtres : “Croyez en Moi et en Mon Envoyé !”, ils répondirent : “Nous y croyons, et Tu es Témoin que nous sommes entièrement soumis.”« sourate Al-Maidah verset 111 -et rappelons qu'un musulman est celui qui est "entièrement soumis" [à Dieu] ) et Allah lui avait demandé de pratiquer la salât (cinq prières par jour) et la zakât (l'aumône) (Il a fait de moi un être béni où que je sois. Il m’a ordonné de pratiquer la salât et la zakât, ma vie durant, sourate Maryam verset 31). Pourtant, aucun de ses apôtres n'a jugé bon de mentionner ces faits (à moins que les musulmans ne se trompent pas en disant que les évangiles actuels sont des faux); ou de continuer à faire vivre ces pratiques. C'est un peu étrange.

Il n'y a pas de membres musulman(e)s ici ? Ils pourraient apporter un éclairage différent.

Cordialement,

[Raistlin]

Deux explications "musulmanes" selon moi :
Tous les disciples du Christ ont apostasié. Bon, ça me semble psychologiquement difficile à croire. Car alors les disciples - juifs dans un monde grec - se sont mis à inventer, spontanément et au mépris de leur vie, une histoire rocambolesque de Résurrection et de Dieu venu dans la chair, idées totalement étrangères aux cultures juives et grecques de l'époque.
Les chrétiens apostats et falsificateurs ont exterminé les musulmans. Oui, mais voilà, l'Histoire aurait du alors garder la trace de ces "musulmans" disciples du Christ. Or rien, pas le début d'un commencement de trace.

Enfin, ajoutons à ce sujet un autre problème qui me semble épineux. D'après le coran, Allah envoie son Messie (Jésus est le Messie dans l'islam), c'est-à-dire un "prophète" avec un rôle vraiment spécial (dans l'islam, Jésus doit revenir à la fin des temps). Celui-ci a des disciples qui écoutent son enseignement "musulman" et puis les juifs veulent le mettre à mort. Et là, voici qu'Allah décide de se livrer à une supercherie : plutôt que de délivrer son Messie, Il donne à un autre le visage de Jésus (pour qu'il soit crucifié à sa place). Et cerise sur le gâteau : les disciples du Messie, pensant que Jésus a été crucifié (est-ce leur faute ?), l'imaginent ressuscité et, du coup, apostasient sans le savoir et sans que Jésus puisse apparemment y faire quelque chose. Dans cette configuration on a donc un Dieu trompeur et un Messie incompétent. Moi, ça me pose problème.

Bon, mon but n'est pas de choquer les musulmans qui visitent ce forum mais de réfléchir sur la cohérence de leurs accusations envers les chrétiens. (Surtout cette accusation - à mon sens complètement farfelue et irréaliste - d'une falsification de la Bible)

Cordialement,

[Pierre75]

Bonjour et merci pour vos diverses réponses.
Pour moi le point-clef, qui n'est pas si clair que cela, est l'idée prêtée aux Musulmans que "l'homme n'est pas libre."
Raistlin écrivait : "(...) Allah crée le bien et le mal. Bref, Allah fait pécher les Hommes. Et c'est un énorme problème, à mon avis plus difficile à résoudre que dans le cas du christianisme car alors (...) L'Homme n'est pas libre puisque c'est Allah qui est sensé diriger toutes ses actions, même les mauvaises. Le hic c'est que non seulement l'Homme expérimente sa liberté au jour le jour mais aspire aussi à être libre."
L'Islam prétend-t-il (comme le Calvinisme?) que l'homme n'est pas libre? Dans ce cas, à quoi bon être chrétien, musulman, athée, à quoi bon agir?
Je vois mal une religion du Jugement, du Paradis et de l'Enfer, admettre sans incohérence le déterminisme absolu. Je doute que l'Islam soit dans ce cas...
Par ailleurs, en ce qui concerne l'idée d'un livre de synthèse, je serais heureux de pouvoir rencontrer des personnes (sur Paris) en vue de songer à l'écrire. Il me semble dommage de passer des heures sur les Forums, à écrire des messages qui ne restent pas. Le temps passé me semblerait mieux utilisé à l'élaboration d'un document de travail, fait pour durer (quitte à être évolutif, selon les nouvelles questions, réponses, contribs etc.).
Je peux ouvrir ici un MailPrivé pour entrer en contact avec qui le souhaite, ou donner mon mail (qui est anonyme).

[Raistlin]

Je vois mal une religion du Jugement, du Paradis et de l'Enfer, admettre sans incohérence le déterminisme absolu. Je doute que l'Islam soit dans ce cas...

Je suis bien d'accord avec vous, ça me paraît énorme. Et pourtant l'islam prêche bel et bien un déterminisme absolu, c'est le Qadar. Citons le Recteur de la grande mosquée de paris : "Suivant une harmonie divine préétablie, l'homme n'est pas libre de ses actes".

Du coup, la difficulté pour l'islam est de concilier la justice de Dieu et ce déterminisme absolu. Problème auquel on peut rajouter à mon sens celui-ci : si Dieu nous fait pécher et est l'auteur du Mal, alors Il n'est ni infiniment bon ni parfait. Alors Il n'est pas Dieu.

Bien à vous,

[Pierre75]

Bonjour Raistlin,
en discutant avec des Musulmans "de base", ils n'expriment pas une doctrine du déterminisme absolu. Ils disent que chaque personne est située devant le choix du bon et du mauvais chemin (sans être inclinée au mal), et sera jugée en fonction de ses choix. Ils adoptent donc une position conforme au bon sens.
La doctrine du déterminisme absolu est je crois affirmée par certains courants de l'islam ; c'est typiquement un exemple de ce que j'appellerais une des difficultés internes de cette religion.
Les difficultés à définir précisément tel ou tel point doctrinal de l'islam, son positionnement orthodoxe ou non, nécessiterait le recours à des personnes musulmanes pour composer le petit livret que j'ai en vue.
Ce qui m'intéresse, c'est de progresser vers la Vérité, et non de chercher la polémique ni à montrer à n'importe quel prix la "fausseté" supposée a priori de telle ou telle religion...

[Raistlin]

en discutant avec des Musulmans "de base", ils n'expriment pas une doctrine du déterminisme absolu. Ils disent que chaque personne est située devant le choix du bon et du mauvais chemin (sans être inclinée au mal), et sera jugée en fonction de ses choix. Ils adoptent donc une position conforme au bon sens.

Vous savez, certains chrétiens croient en la réincarnation...

Ce que je veux dire, c'est que beaucoup de croyants, de toutes les religions, sont mal formés. Donc il ne me semble pas opportun de miser sur l'orthodoxie de la profession de foi du premier musulman venu. Et il me semble bien que le déterminisme absolu est un dogme de l'islam orthodoxe, affirmé par le coran et toute la théologie musulmane (prenez la citation du recteur de la grande mosquée de Paris que je vous ai donnée). Mais j'essaierai de me renseigner davantage.

Les difficultés à définir précisément tel ou tel point doctrinal de l'islam, son positionnement orthodoxe ou non, nécessiterait le recours à des personnes musulmanes pour composer le petit livret que j'ai en vue.

Oui, mais quel est l'intérêt d'avoir la doctrine personnelle de Mr X ou Mme Y ? Si on veut la vérité, alors il faut à mon sens voir ce qu'enseigne l'islam orthodoxe.

Par exemple, vous entendrez beaucoup de musulmans dire que la dhimmitude n'est pas une doctrine musulmane. C'est faux et je le prouve de la façon suivante : c'est écrit noir sur blanc dans le coran, c'est pratiqué et prêché par Mahomet dès le début, c'est enseigné par les oulémas, ce fut la norme des conquêtes musulmanes jusqu'à il y a récemment et c'est encore pratiqué dans beaucoup de pays musulmans. Donc c'est orthodoxe.

Attention, je n'émets pas d'avis positif ou négatif sur cette doctrine (enfin, pas tout de suite du moins), je cherche juste à connaître ce qu'est l'islam en vérité - pour juger de sa vérité ou de sa fausseté -, et je récuse les islams "politiquement correct" que nous servent certains.

Ce qui m'intéresse, c'est de progresser vers la Vérité, et non de chercher la polémique ni à montrer à n'importe quel prix la "fausseté" supposée a priori de telle ou telle religion...

Moi aussi. Par contre, j'avoue que ma méthode consiste à la fois à juger de la véracité d'une doctrine et de la fausseté d'une autre. Si donc je peux montrer la fausseté d'une doctrine, a priori je progresse vers la Vérité.

Il ne s'agit donc pas tant de montrer coûte que coûte la fausseté de l'islam que de juger de la pertinence et de la véracité de ses affirmations. Si donc elles apparaissent comme fausses, nous aurons notre réponse.

Au demeurant, il me semble que les plus agressifs en la matière sont les sites musulmans, qui se refilent les mêmes pseudo arguments anti-chrétiens. (Du moins, c'est mon constat)

Bien à vous,

[Pierre75]

Bonjour Raistlin,
je doute que l'Islam orthodoxe professe le déterminisme absolu. Car cela suffirait, me semble-t-il, à créer pour l'Islam des contradictions difficilement surmontables.
Maintenant, que certains mystiques aient professé cette doctrine - comme conséquence ultime de l'unité ou de l'Absoluité divine - c'est certain (on pourrait se dire qu'alors ces mystiques rejoignent les doctrines hindoues, cet Absolu qui détermine tout ne laissant subsister hors de soi rien, et on aurait une sorte de coïncidence avec le Vedanta...).
C'est pourquoi je pense qu'il serait important, effectivement, de tirer au clair ce point précis, avec des Musulmans autorisés (et non des "croyants de base") ou par nous-mêmes...
Bien à vous

[Libremax]

Le problème avec l'Islam n'est-il pas justement qu'il n'existe pas d'orthodoxie absolue?
Les quelques partis musulmans (souffis, chiites, etc.) ont-ils même une instance supérieure unique, habilitée à parler au nom de tous? C'est le cas du catholicisme, mais pour l'Islam?

[ti'hamo]

Heuuu, hm, si c'est dans le sujet, et si Zakaria ou un autre passe encore par ici,
je voulais juste revenir un peu sur les vidéos, enfin sur la vidéo "contre les mythes à propos de l'islam" :


. La vidéo cite Lamartine :

Si la grandeur de l'objectif,
l'infime quantité de moyens,
et des résultats extraordinaires sont les 3 critères qui définissent le talent humain,
qui peut oser comparer n'importe quel grand homme de l'Histoire MODERNE avec Muhammad ?

- 1° il faudrait d'autres éléments pour, d'abord, nous démontrer que Lamartine est un interlocuteur crédible sur ce sujet, qu'il dispose d'un jugement étayé et rationnel.
- 2° il parle de comparer aux "grands hommes de l'Histoire MODERNE"
- 3° la grandeur de l'objectif ? sauver chaque Homme passé, présent et à venir, pour Jésus ; convertir le plus de monde possible à l'islam, pour Muhammad.
l'infime quantité de moyens ? les apôtres ne disposaient pas de partisans armés, d'armées, de rezzou, de chameaux, de sabres et de guerriers, pour étendre leur doctrine.


. D'autre part, le problème de prétendre "démonter un mythe" sur l'Islam en affirmant simplement "on dit que les religions des prophètes sont différentes, mais en fait ce que disent Abraham, Jésus ou Muhammad c'est tout pareil", hop, fini, mythe suivant...
...c'est tout simplement que ça n'a aucune valeur : je peux tout aussi bien affirmer que les gens appellent les chats "chats" et les cochons d'inde "cochons d'inde" par convention, mais qu'en réalité c'est la même chose : il suffit de jeter un œil sur ce dont on parle pour voir, concrètement, objectivement, que ce n'est pas pareil et que je raconte n'importe quoi.

Or, un argumentaire qui utilise une affirmation fausse et absurde, sans autre argument, et en la posant comme un fait établi alors même que regarder avec ses yeux ce dont on parle suffit à se rendre compte que l'argument est faux...
...cela n'est pas un argumentaire sérieux.

Donc, cette vidéo tendrait à nous prouver que l'islam est faux, car pourquoi une religion vraie recherchant la vérité aurait besoin d'arguments faux ?



. Concernant le nom des religions : le problème est que le prêcheur musulman applique aux autres religions un filtre de lecture musulman, sans même se mettre à la place de ceux dont il parle pour adopter, en hypothèse, leur point de vue, et voir ce que cela donnerait.
D'où qu'il aille s'imaginer que, si on demandait à Jésus quelle est sa religion, alors Jésus répondrait "la totale soumission à la volonté de Dieu", c'est-à-dire "al-islam".

Mais, pourquoi le prêcheur s'imagine-t-il que Jésus répondrait cela ?
Parce qu'il est lui-même musulman,
donc il croit fermement que la seule vraie religion est la soumission à la volonté de Dieu, al-islam,
or il respecte Jésus dans lequel il voit un prophète, un homme pieux,
donc il croit fermement que Jésus suit et respecte la seule vraie religion,
or d'après lui cela est la totale soumission à la volonté de Dieu, al-islam,
et donc il s'imagine que Jésus répondrait cela.

Autrement dit, c'est un "argument" qui boucle sur lui-même ; qui se mord la queue :
. la seule religion vraie c'est l'islam
. les hommes saints vénèrent et professent la seule vraie religion
. jésus est un homme saint
. donc il vénère et professe la seule vraie religion
. donc j'imagine qu'il répondrait cela si on pouvait lui demander
. donc, vous voyez, jésus dit cela, donc c'est bien la vraie religion.

Le problème, c'est qu'entre l'avant-dernier point et le dernier point, on transforme un fait imaginaire en en fait établi,
et que ce fait imaginaire a été imaginé en posant comme vrai ce qu'on cherche à démontrer.
Donc ça ne marche pas.

Accessoirement, on A posé la question à Jésus : "qu'est-ce qui est le plus important ?"
Et il n'a pas répondu "la soumission", mais "l'amour", de dieu et du prochain.

Donc, ce prêcheur :
. ment
. ne connait pas du tout les évangiles
. ne sait pas tenir un raisonnement correct.





. D'autre part, si judaïsme, christianisme et islam sont une seule et même chose, dans ce cas pourquoi des musulmans chercheraient à convertir des juifs ou des chrétiens ? Et pourquoi les combattre et pourquoi leur faire la guerre ?
On ne convertit pas quelqu'un qui pense comme soi, que je sache.

[ti'hamo]

> pierre

je doute que l'Islam orthodoxe professe le déterminisme absolu. Car cela suffirait, me semble-t-il, à créer pour l'Islam des contradictions difficilement surmontables.

La question étant de savoir si l'islam est cohérent, cela ne peut être un argument. Quand on cherche à établir si un discours est cohérent, on ne va pas en écarter des points sous prétexte que cela le rendrait incohérent !

La question est justement de savoir si cela est professé par l'islam. Et ensuite on pourra conclure sur sa cohérence.

[Sofia]

Bonjour,
Je ne sais pas ce qu'il en est des soufis et des chiites, mais les sunnites (environ 90% des musulmans) ont une sorte de "credo" : Al 'Aqida At-tahâwiyya (plus simplement l'Aquida, la croyance).

Pris sur un site musulman sunnite (forumislam.com/forum/showthread.php?t=13356) :

Le savant qui fait autorité en Islam, l'Imâm Abu Dja'far al Warrâq at-Tahâwî d'Egypte ( qu'Allah lui fasse miséricorde ) a dit :

« Ceci est un rappel exposant le dogme des sunnites ( ahl sounna wa al djamâ'a). Un rappel conforme à l'école des juriconsultes de la communauté que sont : Abû Hanîfa An-Nu'mân ibn Thâbit Al Kûfî, ainsi qu'Abû Yûssûf Ya'qûb Ibn Ibrâhîm al-Ansârî, et Abdullah Muhammad Ibn al-Hassân ach-Chaybânî ( que la satisfaction d'Allah soit sur eux tous ) et les fondements de la religion auxquels ils adhèrent avec foi et avec lesquels ils servent le Seigneur des mondes.

La prédestination :
[19]- Il fixa pour toutes choses un destin.
[23]- Tout se déroule selon Son décret et Sa volonté. Sa volonté ne peut que se réaliser. Il n'y a pas de volonté pour tout être que selon Sa volonté. Ce qu'Il voudra pour eux aura lieu, et ce qu'Il ne voudra pas n'aura pas lieu.
[24]- Il guide [dans la voie droite] celui qu'Il veut. Il préserve et protège par Sa grâce. Il égare qui Il veut. Il rabaisse et éprouve avec justice.
[44]- Il connaît également les actes qu'ils accompliront. Tout être est dirigé vers sa destiné. Ce sont les actes clôturant la vie d'un être qui sont pris en considération. N'est heureux que celui à qui Allah - تعالى - a destiné le bonheur et n'est malheureux que celui à qui Allah a destiné le malheur.
[45] - La prédestination est à l'origine un secret d'Allah - تعالى - sur sa création. Nul ne peut découvrir ce secret, pas même l'un des Anges proches d'Allah, ou l'un de ses Prophètes envoyés. Toute investigation et toute spéculation à ce sujet, conduit à la déchéance, à la disgrâce, jusqu'à atteindre le degré d'injustice et de transgression. Prenez bien garde contre toute forme de spéculation, toute idée et toute tentation à ce sujet. Allah - تعالى - a dissimulé la prédestination à toute la création et leur a interdit tout désir de chercher à la découvrir. Allah - تعالى - dit « On ne peut L'interroger sur ce qu'Il fait, alors qu'eux seront interrogés. » [s. Les Prophètes, v. 23] Celui qui dira: Pourquoi Allah fait-il cela? Celui-ci aura nié le propos du Qur'ân et sera compté parmi les mécréants.
[47]- Nous croyons en la table [gardée] et le qalâm (instrument d'écriture), puis en la totalité de ce qui y est inscrit sur cette table. [...]
[48]- Le serviteur se doit de savoir qu'Allah savait déjà tout des êtres crées, avant même leur existence. Il détermina tout cela avec précision et fermeté. Il n'y a rien qui ne pourra l'annuler, ni le retarder, ni le faire disparaître, ou le changer. Aucune des créatures que ce soit dans les cieux que sur terre ne peut être sujet de sa diminution ou de son augmentation. Tout ce qui vient d'être mentionné est impliqué par la foi, les fondements de la connaissance [d'Allah]et de la reconnaissance de son unicité ainsi que sa qualité de seigneur et maître. Allah (exalté) dit dans le Coran: « Il créa toute chose qu'il prédestina ». [s. La lune, v. 49] Il dit également: « Le commandement d'Allah est une prédestination inéluctable ». [S. Les factions, v. 38] Malheur à celui qui se pose en adversaire à Allah - تعالى - contestant sa prédestination et aborde celle-ci avec un coeur malade. Dans son investigation à dévoiler le mystère, il entreprend selon son imagination de découvrir ce qui est caché. Cependant, tout ce qu'il dira à ce sujet, fera de lui un menteur et un pécheur.
[83]- Le paradis et le feu de l'enfer sont deux créatures qui ne disparaîtront jamais, ni ne seront supprimés. Allah - تعالى - a créé le paradis et le feu de l'enfer avant toute autre créature. Il a créé ceux qui les peupleront. Ceux pour qui Il a destiné le paradis, c'est par grâce de sa part et ceux pour qui Il a destiné l'enfer, c'est en toute justice. Chacun œuvre pour ce qui lui a été destiné, et chacun se dirige vers ce qui lui a été déterminé.
[84]- Le bien et le mal sont prédestinés aux serviteurs.
[88]- Tout se déroule selon la volonté d'Allah - تعالى -, selon sa science, son décret et sa prédestination. [...]

Notez que c'est mal que de s'interroger sur la prédestination (45).

Cordialement,

[Raistlin]

Le problème avec l'Islam n'est-il pas justement qu'il n'existe pas d'orthodoxie absolue?
Les quelques partis musulmans (souffis, chiites, etc.) ont-ils même une instance supérieure unique, habilitée à parler au nom de tous? C'est le cas du catholicisme, mais pour l'Islam?

C'est vrai, il n'y a pas de hiérarchie. Mais il y a bel et bien une doctrine orthodoxe basée entre autres choses sur le principe suivant énoncé par Mahomet dans un hadith (je crois) : l'ensemble de la communauté des croyants ne peut se tromper si elle professe la même chose. (Une sorte d'infaillibilité)

Ainsi, aux débuts de l'islam, beaucoup de théories fleurirent sur certaines questions clés : coran créé ou incréé ? Faut-il interpréter le coran ? Que penser de la mystique ? L'Homme est-il libre ou non ? Etc. Certains courants de pensée l'emportèrent sur d'autres, définissant ainsi la doctrine officielle.

La doctrine orthodoxe islamique est donc définie d'abord par ce qui est dit dans le coran et les principaux hadiths (normal !) puis parce qu'ont pu en dire les principaux commentateurs et théologiens musulmans au cours des siècles, certains l'ayant emporté sur d'autres et ayant remporté l'adhésion de la communauté. Par exemple, le fait que le coran est considéré comme incréé me semble être un dogme officiel.

Chose importante sur l'islam mystique (soufisme) : il est mal vu par l'islam orthodoxe (sunnite et même chiite). Pourquoi ? Tout simplement parce que Dieu est tellement transcendant qu'Il ne saurait s'abaisser et "s'unir" mystiquement à un Homme.

Fraternellement,

[Raistlin]

mais les sunnites (environ 90% des musulmans)

Plutôt 80% au dernières nouvelles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion#R ... n_mondiale

[Pierre75]

Merci Sofia pour le texte dense que vous avez posté.
Néanmoins un catholique ne pourrait-il pas en reprendre les termes? Dans la mesure où Dieu est omniscient, Il sait le destin de chaque âme. Chaque âme est libre, et pourtant elle se dirige vers un terme que Dieu connaît.
D'autre part, un catholique devrait aussi dire que tout arrive en conformité avec la Volonté divine ; par exemple, on dit que Dieu "permet" le Mal.
Donc ce que dit votre texte, un catholique ne pourrait-il pas y adhérer, sur un nombre important de points? Et où se situerait précisément la différence?
Votre texte dit-il en un moment précis que l'homme n'est pas libre? Il dit que la liberté de l'homme, le bien et le mal, etc., sont en conformité avec la Volonté divine, et que Dieu sait le terme...

[ti'hamo]

Nulle part dans le catholicisme il n'est dit que Dieu destine quelqu'un à l'enfer.

Chaque âme est libre, et pourtant elle se dirige vers un terme que Dieu connaît, soit, ce qui est différent d'un destin fixé.
Un catholique ne pourrait pas non plus reprendre l'affirmation selon laquelle Dieu crée l'enfer et le ciel "avant toute créature" : cela est radicalement différent de ce que dit la doctrine catholique !