Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

[Raistlin]

Hello Zakaria,

i agree with u ^^

car a part ca ..l'islam ne reproche rien au christianisme

"A part ça" ? C'est quand même essentiel.

Détrompe-toi ...1.mon esprit est ouvert...2.je ne cherhce pas a convaincre car contrairement a vous je suis mal documente

Je vous crois. Mais dans ce cas, continuons à échanger sur le pourquoi de votre venue : découvrir le christianisme. Vous aurez tout le loisir de juger de notre religion lorsque vous en saurez plus. Car très honnêtement - et je dis ça sans aucun mépris - beaucoup de musulmans pensent savoir ce qu'est le christianisme, alors qu'il n'en est rien. Il me semble donc excellent que vous souhaitiez vous documenter.

Et dans nos échanges sur le christianisme, je peux vous promettre de ne pas tenter de faire du prosélytisme (et notamment de ne pas attaquer l'islam) dans les réponses que je vous ferai.

je serais reconnaissant de savoir ce qui ne va pas en islam, car je reconnais qu'il y'a tjr cette touche humain qui fini par falsifiée les choses

Attention, je m'intéresse fort peu à la pratique religieuse des musulmans, si c'est ce que vous pointez du doigt (considérant que des déviations sont toujours possibles et donc non représentatives de la "vérité" que véhicule la religion). Ce à quoi je me suis intéressé dans l'islam, ce sont ses sources, ses dogmes, les origines du coran, la cohérence de l'ensemble, etc.

En outre, je me suis toujours placé sous l'angle de l'orthodoxie. Ainsi, par exemple, l'orthodoxie musulmane considère le coran comme étant incréé, c'est-à-dire comme étant la Parole éternelle de Dieu. Hé bien, c'est cette conception du coran que j'ai passé au crible de l'analyse et non pas celle où le coran serait "créé".
Un autre exemple : la dhimmitude est enseignée par le coran et fut utilisée quasi systématiquement jusqu'à depuis peu (et seulement certains pays ont cessé cette pratique). Je considère donc que la dhimmitude fait partie de la doctrine islamique orthodoxe.

Mais bon, ce forum n'ayant pas pour vocation le dialogue inter-religieux, je doute que nous puissions poursuivre cette conversation. Ou alors, par message privé si vous le voulez.

car je reconnais qu'il y'a tjr cette touche humain qui fini par falsifiée les choses

J'ajoute une petite réflexion personnelle sur ce sujet : oui et non, la touche humaine finit par falsifier les choses.
Oui, car la liberté humaine fait que beaucoup n'en font qu'à leur tête. D'où la multiplication des hérésies et des sectes de tout poil.
Non, car Dieu est assez puissant pour préserver Sa Parole et Son enseignement. Et ce serait l'insulter que de prétendre qu'Il ne peut protéger Sa Parole.

Voilà pourquoi je ne peux considérer la vraie religion que comme étant dans une parfaite continuité et fidélité à ses origines. (Ce qui n'exclut pas les développements et les approfondissements de la doctrine et de la pratique, mais qui implique aucune contradiction majeure.)

Bien à vous,

[Pierre75]

Bonjour,
j'ai été intéressé par les messages échangés sur ce fil, dans un ton constructif.
Il me convainquent qu'il y aurait nécessité de créer une sorte de livret, avec :
- les objections les plus fréquentes opposées au christianisme par les musulmans ;
- les réponses, synthétisées ;
- les objections chrétiennes opposables à l'Islam.
- il serait aussi intéressant de montrer les convergences de fond (métaphysiques : monothéisme, vision de l'âme personnelle etc.).
Il me semble que le christianisme connaît au moins 2 sinon 3 difficultés majeures :
- la doctrine de la Trinité (l'idée que "Jésus est le Fils de Dieu" est très problématique) ;
- la question du Mal.
Pour des chrétiens, ces points sont difficiles - et constituent des "objections" internes, que l'on peut s'opposer à soi-même et sont parfois des épreuves dans un chemin de foi. L'Islam connaît aussi des difficultés. L'Islam n'admet pas l'idée de "péché originel" ; or, au vu du monde (la nature avec ses horreurs, les animaux qui s'entredévorent, et la nature humaine inclinée au mal), l'Islam a du mal à rendre compte de ce spectacle.
Il serait intéressant de "lister" les principaux problèmes de l'islam, y compris ceux que posent se poser les Musulmans eux-mêmes, confrontés aux difficultés de leurs textes (par ex. la question du libre-arbitre, ou même l'existence "réelle", ontologique, du monde en-dehors d'Allah semble poser problème à cette théologie... Mais il me faudrait + d'infos pour en être sûr.)

[Raistlin]

la question du Mal.

La question du Mal se pose aussi dans l'islam, ou du moins elle s'est posée. La réponse fut la suivante : Allah crée le bien et le mal. Bref, Allah fait pécher les Hommes. Et c'est un énorme problème, à mon avis plus difficile à résoudre que dans le cas du christianisme car alors :
- L'Homme n'est pas libre puisque c'est Allah qui est sensé diriger toutes ses actions, même les mauvaises. Le hic c'est que non seulement l'Homme expérimente sa liberté au jour le jour mais aspire aussi à être libre.
- Allah n'est pas parfait dans sa volonté puisqu'une volonté parfaite veut le Bien et non le Mal (d'ailleurs Allah punit le Mal, bref il punit ce qu'il veut !!!). Tout autre est de dire que Dieu laisse la possibilité du Mal à sa créature qu'il veut libre, sans vouloir le mal pour autant (position du christianisme).

Votre idée d'un livret synthétisant les principales objections faites au christianisme et les réponses adaptées est une excellente idée. Pensez-vous à quelque chose en particulier ?

Cordialement,

[Libremax]

- L'Homme n'est pas libre puisque c'est Allah qui est sensé diriger toutes ses actions, même les mauvaises. Le hic c'est que non seulement l'Homme expérimente sa liberté au jour le jour mais aspire aussi à être libre.
- Allah n'est pas parfait dans sa volonté puisqu'une volonté parfaite veut le Bien et non le Mal (d'ailleurs Allah punit le Mal, bref il punit ce qu'il veut !!!). Tout autre est de dire que Dieu laisse la possibilité du Mal à sa créature qu'il veut libre, sans vouloir le mal pour autant (position du christianisme).

Il me semble qu'à ces objections, l'Islam donne une réponse censée être "béton" :
Allah transcende notre idée du bien et du mal; l'Homme est totalement incapable de comprendre sa volonté. allah peut donc dire quelquechose puis son contraire sans que cela doive étonner le fidèle.
L'Homme est ainsi assujetti à une prédestination écrasante, à laquelle il ne peut que se soumettre ( "Islam", soumission).
La perfection d'Allah est loin de se définir avec les seuls repères de bien et de mal que nous nous donnons.

Nous avons tendance à juger l'Islam à travers le prisme du christianisme. Or c'est un monde radicalement opposé.

[Raistlin]

Il me semble qu'à ces objections, l'Islam donne une réponse censée être "béton" :

Dire qu'une réponse est "béton" ne suffit pas, il faut encore qu'elle le soit réellement.

Allah transcende notre idée du bien et du mal; l'Homme est totalement incapable de comprendre sa volonté. allah peut donc dire quelquechose puis son contraire sans que cela doive étonner le fidèle.

Cela signifie donc qu'Allah est irrationnel. Dire que Dieu est au-delà de notre compréhension et que sa raison est infiniment supérieure à la notre est une chose, dire qu'il peut dire n'importe quoi et agir n'importe comment en est une autre.

La rationnalité est une perfection. Si donc Dieu est parfait (et Il l'est nécessairement), alors Il est infiniment rationnel. L'irrationnalité est un défaut de l'intelligence.

Le but n'est pas de décrypter les actions de Dieu car, en effet, "ses pensées ne sont pas les notres". Mais nous pouvons savoir que l'action de Dieu dans le monde a un sens. La Création est certes le fruit d'un acte libre de Dieu, mais elle a quand même un but. Et notre existence même a du sens grâce à Dieu.

L'Homme est ainsi assujetti à une prédestination écrasante, à laquelle il ne peut que se soumettre ( "Islam", soumission).

Oui. Sauf que c'est contraire à deux choses :
1- L'expérience de la liberté que fait tout un chacun, malgré les déterminismes.
2- Le désir de la liberté qui est, à mon sens, ancré dans l'être humain. Qui niera que la liberté est un bien ? Si donc l'Homme trouve que la liberté est un bien, quel est ce Dieu qui aurait mis un tel désir dans le coeur de sa créature pour ensuite lui nier le droit de réaliser son désir ?

En outre, cette négation de la liberté humaine pose un gros problème : les pécheurs ne sont en rien responsables de leurs fautes puisque c'est Allah qui décide de tout. Donc ils ne sont pas coupables. Pourquoi donc les vouer à l'Enfer éternel ? La justice d'Allah semble donc être mise en défaut. Ou alors faut-il encore en conclure que la justice d'Allah ne peut être comprise ?

La perfection d'Allah est loin de se définir avec les seuls repères de bien et de mal que nous nous donnons.

Bien sûr. La perfection de Dieu, c'est aussi l'éternité, la toute-puissance, l'infini, etc. Mais la volonté parfaite - et donc la bonté - découlent de la perfection de Dieu.

Dire que Dieu peut vouloir le mal, c'est dire que la créature est moralement supérieure au créateur.

Nous avons tendance à juger l'Islam à travers le prisme du christianisme. Or c'est un monde radicalement opposé.

Non, nous pouvons aussi juger l'islam à partir de la raison, base commune à toute l'Humanité. L'islam nous dit-il quelque chose de cohérent sur Dieu et sur l'Homme ? Personnellement, je ne crois pas et c'est un simple constat objectif.

Bien à vous,

[Libremax]

Dire que Dieu peut vouloir le mal, c'est dire que la créature est moralement supérieure au créateur.

Je pense plutôt que les musulmans sont persuadés que Dieu est bon, infiniment bon, et ne peut vouloir que ce qui est bon, mais qu'il peut paraître dur, voire cruel aux hommes, parce qu'ils n'ont qu'une vision partielle des choses.

Par ailleurs, mes réflexions étaient assez orientées par l'idée que l'Islam s'exprime exclusivement sur des idées orientales, et qu'il n'y a eu que très peu de tentatives d'occidentalisation de ses fondements.

En dehors du fait que je vous suis entièrement dans ce que vous dites, je suppose tout de même que beaucoup de ses valeurs actuelles nous échappent parce qu'il nous manque des repères pour pleinement saisir ce qu'est l'Islam.
Peut-être devrais-je dire que c'est à l'Islam qu'il manque de pouvoir être traduit dans un mode de pensée occidental; c'est précisément ce qui n'a pas manqué au christianisme.

Les athées n'accusent-ils pas les chrétiens d'être incohérents et de nier la raison?

[Raistlin]

Je pense plutôt que les musulmans sont persuadés que Dieu est bon, infiniment bon, et ne peut vouloir que ce qui est bon, mais qu'il peut paraître dur, voire cruel aux hommes, parce qu'ils n'ont qu'une vision partielle des choses.

Je serais à la limite d'accord pour certaines choses un peu choquantes, par exemple le massacre des infidèles. Après tout, ils pourraient être comparés à un cancer qu'il faut enlever pour un plus grand bien. (Je n'y adhère pas une seconde mais admettons)

En revanche, tout autre est de dire que Dieu crée le Mal et fait pécher les Hommes. Car là, c'est Dieu. Car c'est là une position contraire à la bonté.

Par ailleurs, mes réflexions étaient assez orientées par l'idée que l'Islam s'exprime exclusivement sur des idées orientales, et qu'il n'y a eu que très peu de tentatives d'occidentalisation de ses fondements.

Je ne suis pas trop d'accord. Le christianisme est né en milieu oriental. Ils existent encore beaucoup de chrétiens orientaux. Le judaïsme est oriental. Et, pourtant, ils n'arrivent pas à cette absurdité d'un Dieu qui veut et crée le mal, et fait pécher les Hommes.

Les athées n'accusent-ils pas les chrétiens d'être incohérents et de nier la raison?

Oui, mais ils ont tort et il est facile de le démontrer puisque l'Eglise n'a jamais nié la raison, bien au contraire.

Pour l'islam, je ne vois pas réponses pertinentes aux objections que j'ai. Certes, je ne connais pas l'islam comme un docteur musulman, mais quand même. J'essaie d'avoir une vision la plus objective possible des dogmes de l'islam (et croyez bien que, dans ce domaine, je suis bien plus indulgent avec l'islam qu'avec le christianisme) et j'en arrive à des impasses.

Bien à vous,

[Libremax]

Pour l'islam, je ne vois pas réponses pertinentes aux objections que j'ai. Certes, je ne connais pas l'islam comme un docteur musulman, mais quand même. J'essaie d'avoir une vision la plus objective possible des dogmes de l'islam (et croyez bien que, dans ce domaine, je suis bien plus indulgent avec l'islam qu'avec le christianisme) et j'en arrive à des impasses.

Bien à vous,

Mais, cher Raistlin... vous prêchez un converti.
Pour moi l'Islam est un recul du religieux vers la superstition, fondé qu'il est sur un espoir politico-religieux voué à la frustration.
Seulement je sais que de grands mystiques ont fréquenté ce que soeur Emmanuelle appelait "un Islam de lumière", qui me donne à penser que si nous ne pouvons recevoir l'Islam, il est évident aussi que les musulmans ne comprennent pas nos objections, pour objectives qu'elles soient.

[Sofia]

Votre idée d'un livret synthétisant les principales objections faites au christianisme et les réponses adaptées est une excellente idée. Pensez-vous à quelque chose en particulier ?

Je ne pense pas que Pierre m'en voudra si je répond un peu à sa place...
D'après ce que j'ai lu sur les forums musulmans, voici les points sur lesquels ils vous attaquent :
- la Trinité, souvent comprise comme niant l'Unicité de Dieu (Allah est Un, Allah est Unique). C'est, je pense, un point de divergence très important - Jésus n'étant pas Dieu pour les musulmans, cela fait de vous des "associateurs", péché le plus grave et impardonnable, qui consiste à donner la même importance à une simple créature et à Allah.
- la multiplication des courants internes au christianisme, divisé entre catholiques, orthodoxes et protestants (ces derniers étant à leur tour divisés en centaines (milliers ?) d'églises différentes). J'ai lu un billet où une musulmane répertoriait toutes les églises chrétiennes présentes à New York, la liste était imposante. On m'a assuré que c'est un signe qui montre que Dieu ne protège pas le christianisme (puisqu'il permet un éparpillement des croyants), et que cette religion n'est donc pas "la Sienne".
- toutes les formules comme "Dieu se repose le septième jour", qui sont prises au pied de la lettre ("Mais Allah ne peut pas dormir")....
- ce qui m'amène à la Bible, soi-disant bourrée d'erreurs (surtout de chiffres : tel livre parle de 3000 guerriers pour la bataille X alors que l'autre en dénombre 6000). Mais Raistlin va nous expliquer les différences entre un livre inspiré et un livre dicté
- pour le catholicisme, ils ajoutent (comme certains protestants) les statues (vous vénérez des statues), les saints, le pape et les prêtres (pas besoin d'intermédiaires)... La hiérarchie ecclésiastique est parfois vue comme s'opposant à l'idée que tous les hommes sont égaux (pour faire clair : le prêtre se donne à lui-même un statut supérieur)
- le péché originel, perçu comme injuste (chacun est responsable de ce qu'il fait et un enfant qui vient de naitre n'a rien fait de mal).
- ... il y en a surement d'autres mais je ne me les rappelle plus.

Cordialement,

PS : inutile de préciser que je ne partage pas toutes ces opinions.

[Raistlin]

Merci Sofia.

la multiplication des courants internes au christianisme, divisé entre catholiques, orthodoxes et protestants (ces derniers étant à leur tour divisés en centaines (milliers ?) d'églises différentes). J'ai lu un billet où une musulmane répertoriait toutes les églises chrétiennes présentes à New York, la liste était imposante. On m'a assuré que c'est un signe qui montre que Dieu ne protège pas le christianisme (puisqu'il permet un éparpillement des croyants), et que cette religion n'est donc pas "la Sienne".

Tiens, je n'aurais pas pensé que les musulmans auraient osé. Alors qu'eux-même sont divisés en sunnites, chiites, soufis, etc. Bref, l'Oumma est loin de constituer une communauté homogène. Je trouve donc que c'est un peu hypocrite de leur part d'avancer ce genre d'argument.

le péché originel, perçu comme injuste (chacun est responsable de ce qu'il fait et un enfant qui vient de naitre n'a rien fait de mal).

Ah, enfin une bonne critique. (Car tout le reste, honnêtement, n'est pas très sérieux.)

C'est vrai que c'est un point qui n'est pas facile à comprendre, même pour un chrétien. Pour ma part, je le vois plus comme une sorte de "blessure", un peu comme une tare génétique, qui se transmet d'Homme à Homme.
Prenons une analogie : la femme qui boit beaucoup pendant sa grossesse aura probablement un enfant mal formé. L'enfant "héritera" donc de la faute de sa mère.

Bien à vous,

[Sofia]

Pour ce qui est de la division en plusieurs courants, honnêtement, je me suis fait la même remarque que vous. Je pense qu'ils se la permettent car les sunnites représente une grosse majorité (environ 90% des musulmans; alors que la répartition au sein du christianisme profite moins à un "courant" particulier - même si les cathos ont l'avantage) et que les musulmans des autres branches (chiisme, soufisme, wahabbisme...) sont vus comme des égarés plus tout à fait musulmans.

J'oubliais une critique : vous (chrétiens et juifs) avez volontairement "falsifié" vos écritures, c'est pour cette raison que Dieu a envoyé l'ange Gabriel dicter le Coran à Mohammed.

Cordialement,

[Raistlin]

J'oubliais une critique : vous (chrétiens et juifs) avez volontairement "falsifié" vos écritures, c'est pour cette raison que Dieu a envoyé l'ange Gabriel dicter le Coran à Mohammed.

Ah oui, on l'entend souvent celle-là. Bien entendu, c'est indémontrable et même douteux compte tenu du fait que le coran lui-même fait référence à une Torah et un Evangile "valides" du temps de Mahomet. Or, il est démontré que les textes n'ont pas changé. Bref, à la question du "Quand les textes ont donc été falsifiés ?", les musulmans sont bien embêtés car il est certain que les textes qui circulaient en Arabie à l'époque de Mahomet sont identiques (si on met de côté les apocryphes bien entendu) à ceux qu'on a actuellement et qui ont été écrits bien avant la naissance de Mahomet. Donc, gros gros problème de cohérence face à la réalité.

Les musulmans pensent aussi que la Torah et l'Evangile "originels" étaient plus ou moins identiques au coran (puisque le message est sensé ne pas changer). Seul petit problème : aucune communauté prêchant l'islam n'a été découverte avant sa naissance. Aucun fragment de papyrus allant un tant soit peu dans le sens du coran, aucune croyance, rien.
Alors que nous connaissons plutôt bien les communautés chrétiennes des origines, avec tous les mouvements hérétiques et schismatiques qui sont nés, aucun ne s'apparente à l'islam, alors que Jésus est sensé, selon le credo islamique, avoir prêché l'islam. Re-gros problème lorsqu'on confronte les croyances musulmanes à la réalité historique.

Car s'il est facile de comprendre l'élaboration du coran à partir de la Bible, de l'Evangile et des apocryphes existant à l'époque de Mahomet, il me semble beaucoup plus difficile de comprendre comment on serait passé d'une Torah et d'un Evangile conformes au coran, à la Torah et à l'Evangile qu'on a de nos jours, par falsification. Surtout que, pour ce qui est de l'Evangile, on assisterait alors à un phénomène étrange : la falsification des Hommes est plus belle, plus profonde, plus inspirante que l'oeuvre de Dieu.

Ajoutons que la position judéo-chrétienne est quand même plus "digne" de Dieu puisque nous pensons qu'Il arrive à protéger Sa parole et n'a pas besoin de "rectifier" Son message. Ainsi, lorsque Jésus dit "Je suis venu accomplir et non pas abolir", il est beaucoup plus cohérent que Mahomet qui prétend revenir à une hypothétique pureté originelle.

Cordialement,

[Libremax]

Seul petit problème : aucune communauté prêchant l'islam n'a été découverte avant sa naissance. Aucun fragment de papyrus allant un tant soit peu dans le sens du coran, aucune croyance, rien.
Alors que nous connaissons plutôt bien les communautés chrétiennes des origines, avec tous les mouvements hérétiques et schismatiques qui sont nés, aucun ne s'apparente à l'islam, alors que Jésus est sensé, selon le credo islamique, avoir prêché l'islam. Re-gros problème lorsqu'on confronte les croyances musulmanes à la réalité historique.

Non, ça c'est inexact.
Il est maintenant extrêmement probable que l'Islam soit né d'une communauté hérétique judéo-chrétienne qu'on appelle aujourd'hui "judéo-nazaréens", apparentés aux ébionites, qui prêchaient un christianisme rigoureux mais totalement orienté vers l'accomplissement temporel du retour du Christ en vue de l'avènement d'un Royaume de Dieu politique et militaire. Les études le démontrant se succèdent et s'affinent dans ce sens, la dernière en date étant celle du père Gallez.

Cette origine d'un "proto-Islam" dans un christianisme dissident montre, il est vrai, que l'Evangile a troublé certains ses destinataires au point de les diviser, et ceci pour des raisons parfois tout à fait opposées. Les chrétiens gnostiques sont, par exemple, l'exact inverse de ce qu'étaient les judéo-nazaréens.

[Raistlin]

Il est maintenant extrêmement probable que l'Islam soit né d'une communauté hérétique judéo-chrétienne qu'on appelle aujourd'hui "judéo-nazaréens", apparentés aux ébionites, qui prêchaient un christianisme rigoureux mais totalement orienté vers l'accomplissement temporel du retour du Christ en vue de l'avènement d'un Royaume de Dieu politique et militaire. Les études le démontrant se succèdent et s'affinent dans ce sens, la dernière en date étant celle du père Gallez.

Vous m'avez mal compris. Je connais tout à fait les ébionites et les origines judéo-nazaréennes de l'islam. Mon propos se situait ailleurs.

Puisque l'islam dit que la Torah et l'Evangile sont, à la base, identiques au coran alors on devrait observer des traces de l'islam au temps de Moïse ou de Jésus. Et je dis bien islam et non proto-islam puisque c'est toujours la même révélation qui est sensée être faite (avec le voile des femmes, la polygamie, le massacre des païens, les 5 prières par jour, le fait que la révélation antérieure a été "falsifiée", etc.). Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe. De même, aucun fragment de papyrus ne laisse entrevoir une Torah primitive ou un évangile primitif qui serait conforme au coran. Rien, nada.

Même les ébionites ne sont, comme vous le dites, que des proto-musulmans. En aucun cas ils ne prêchaient l'islam tel que Mahomet le conçut. Donc problème.

Bien à vous,

[Libremax]

alors on devrait observer des traces de l'islam au temps de Moïse ou de Jésus. Et je dis bien islam et non proto-islam puisque c'est toujours la même révélation qui est sensée être faite (avec le voile des femmes, la polygamie, le massacre des païens, les 5 prières par jour, le fait que la révélation antérieure a été "falsifiée", etc.). Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe. De même, aucun fragment de papyrus ne laisse entrevoir une Torah primitive ou un évangile primitif qui serait conforme au coran. Rien, nada.

Oui!
C'est d'ailleurs le même genre d'argument que nous envoient les athées qui pensent voir dans le christianisme canonique une simple option parmi tant d'autres d'un christianisme originel quen'aurait pas encore défiguré l'Eglise et l'empereur Constantin...