Projet Islam et Vérité: Vidéo, Blog, Forum

[Etrigan]

Votre contre-analyse de mon 2e argument me paraît pour la moins discutable.
Le mysticisme n'est pas donné à tout le monde et implique un état d'éveil pour reprendre une formule fort usitée. Ou alors, vous discernez un état d'éveil que l'Homme peut acquérir par lui seul et un autre qui vient de Dieu. Mais alors, comment comprendre qu'on puisse égaler le Père seul ?

Par ailleurs,



cette photo me troublera toujours.

[Raistlin]

Oui, cette photo me trouble aussi beaucoup. A tel point que j'ai cherché de savoir d'où elle venait : impossible d'en trouver l'origine. J'ai même demandé au journal ZENIT de m'aider : aucune information dans leurs archives.

Serait-ce un canular ? J'attends toujours des preuves que cette photo est authentique, qu'on me précise le contexte, etc.

En outre, vous devriez savoir que Jean-Paul II n'était infaillible que dans certains cas.
Et je doute qu'un voyage diplomatique entre dans les conditions nécessaires à l'Infaillibilité.

Cordialement,

[Raistlin]

Le mysticisme n'est pas donné à tout le monde et implique un état d'éveil pour reprendre une formule fort usitée. Ou alors, vous discernez un état d'éveil que l'Homme peut acquérir par lui seul et un autre qui vient de Dieu. Mais alors, comment comprendre qu'on puisse égaler le Père seul ?

Nul ne peut égaler le Père. Le mysticisme naturel n'est en rien équivalent au mysticisme surnaturel.

En outre, dire que le mysticisme est partout le même revient à confesser l'indifférentisme. Car alors, nul besoin de chercher la Vérité puisque toutes les religions ont leurs "illuminés" ! Toutes les voies semblent se valoir et la Vérité est, encore une fois, celle qui en subit les frais.

L'Église s'est toujours montrée prudente dans son discernement des mystiques authentiques ou pas. Peut-être avec raison... Vous semblez oublier que :
1- L'Homme, avant la chute, disposait de dons préternaturels. Une sorte de msytique préternaturelle est donc envisageable.
2- Le démon est le singe de Dieu. Pourquoi ne pourrait-il pas singer une forme de mysticisme pour mieux égarer les Hommes ?

Bref, comme dans beaucoup d'autres domaines, le discernement est nécessaire.

Cordialement,

[Etrigan]

Non, vous ne me convainquez pas... je crois pour ma part que la Vérité peut toucher les êtres y compris par des moyens détournés. Et parfois, on croit voir Jésus ou Marie et ce n'est pas eux... Mais enfin, ce n'est pas le sujet ^^

[Raistlin]

Non, vous ne me convainquez pas... je crois pour ma part que la Vérité peut toucher les êtres y compris par des moyens détournés.

Je suis 1000 fois d'accord avec vous. La preuve me concernant : c'est en touchant à l'ésotérisme et à l'occultisme que j'ai recontré le Christ.
Cependant, je serais idiot de dire que l'ésotérisme et l'occultisme sont pour autant des voies justes et bonnes qui mènent à Dieu.

Dire que Dieu se sert de nos péchés, de nos limites et de nos erreurs pour nous rejoindre est une chose. Dire que ces erreurs sont "bonnes" en est une autre.

Maintenant, n'oublions pas ce que nous dit l'Église : les prémices du Verbe incarné se trouvent dans beaucoup de religions et spiritualités. En effet, l'Esprit souffle où il veut. Mais l'Église dit également que ces traditions nécessitent la pleine révélation de Jésus-Christ.

Cordialement,

[zakaria_Pro]

2- Que le coran contient par contre de réelles erreurs scientifiques. (Surtout qu'étant donné qu'il est censé avoir été "dicté", il se prête fort mal à l'interprétation et on comprend d'autant moins qu'il y ait de telles erreurs)

des exemples !!

4- Que le coran, lorsqu'il parle du christianisme, dit n'importe quoi. Ainsi la Trinité serait, selon le coran, une triade polythéiste : Dieu+Jésus+Marie !!! Absurdité qu'aucun chrétien n'a jamais confessée.

le coran dit que les christians sont égaré

c'est cette trinité qui nous différent

le jour au dieu aura un fils ..il aura aussi un pere et une famille et dans ce cas la il ne szra pas unique

5- Que rien ne prouve que Mohamed était analphabète. Certains hadiths tenderaient même à prouver le contraire. Vous voulez que je vous les donne ? En outre, de sérieux indices tendent à montrer qu'il aurait été en contact avec un prêtre ébionite (une secte hérétique chrétienne), Waraqa, ce qui expliquerait aisément les connaissances (et les erreurs) de Mohamed sur Jésus, Marie, l'Esprit Saint, la crucifixion, la résurrection, etc.

y'a des centaines de hadits ..mais peu d'entre eux son valide ..mais je veux bien le voir si tu le permets

[Raistlin]

Cher Zakaria,

Le but de ce forum n'est pas de discuter de la foi musulmane et de l'exégèse du coran. (Mais pour vous satisfaire, voici quelques "erreurs" scientifiques que l'on peut trouver dans le coran : création du monde en 6 jours, description erronée de l'embryogénèse, montagnes censées être immobiles sur la croûte terrestre, Terre censée être plate, cosmologie antique avec 7 cieux immobiles et imbriqués les uns au-dessus des autres, etc.)

Il serait long, fastidieux et surtout pas très utile de réfuter les prétentions pseudo scientifiques du coran.
Sachez le tout de même : je suis ingénieur de formation et j'ai étudié les arguments de certains apologistes musulmans en faveur de soi-disants "miracles" scientifiques. C'est tout simplement à hurler de rire. Quand ils ne jouent pas sur l'ambiguité pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes, ils mentent délibérément. Essayez d'être plus critique vis-à-vis de ces arguments car ce n'est pas rendre service à la foi musulmane que d'avancer de telles sornettes.

Ceci étant dit, je pensais que vous étiez ici pour découvrir la foi chrétienne. N'était-ce qu'un mensonge dans le but de faire du prosélytisme ? J'espère que non.

le coran dit que les christians sont égaré

Vous savez, le livre de moroni (secte mormone) dit que le peuple hébreu s'est rendu en Amérique il y a des siècles. Raël dit que le mot Elohim de la Bible est une référence à des extra-terrestres. Le bahaïsme - religion dérivée de l'islam - dit que Baha'u'llah est le dernier prophète envoyé par Dieu. Mon magazine télé dit qu'il est moral de se faire du bien avec des sex-toys.

Il ne suffit pas de "dire" pour que ce soit vrai.

Dans le judaïsme et le christianisme, Dieu ne fait pas que "dire" : Il agit et Il sauve. Le peuple hébreu s'est attaché à Dieu car Il l'a sauvé du pays d'Egypte. Les chrétiens sont attachés au Christ et peuvent chanter l'amour de Dieu car Jésus a donné sa vie pour nous sauver, par amour pour nous.
Dans le judéo-christianisme, Dieu agit, Il est présent, Il est celui qui fait le premier pas vers nous en nous sauvant. Oui, Dieu nous aime : nous en avons la preuve. Oui, nous pouvons dire "Le Puissant fit pour nous des merveilles."

le jour au dieu aura un fils ..il aura aussi un pere et une famille et dans ce cas la il ne szra pas unique

Nous vous avons pourtant expliqué la Trinité qui n'a rien à voir avec ce que le coran en dit. (Ce qui pétarde contre sa prétendue origine divine soit dit en passant)

Dieu est Unique, tous les chrétiens le confessent. Et quand nous disons que Dieu a un Fils, cela n'est pas à comprendre au sens humain du terme. Le Verbe de Dieu, Sa Parole éternelle et incréée, est le Fils de Dieu et Dieu lui-même. Et l'Esprit Saint est l'Amour entre le Père et le Fils. Non, au risque de vous décevoir, Dieu n'a pas d'épouse dans le christianisme.
Le Verbe de Dieu, c'est Dieu. L'Esprit de Dieu, c'est Dieu.

La Trinité, c'est un seul Dieu en trois personnes. Que ce soit paradoxal et difficile à comprendre je l'admets (mais comme on parle de Dieu - le Tout-Autre - le paradoxe et la difficulté semblent requis), mais ce n'est en rien du polythéisme. Ainsi, le coran - et toute la théologie musulmane - se trompe lorsqu'il accuse les chrétiens de polythéisme ou d'"associationisme".

En fait, Dieu est Unique parce qu'unifié. Et Il est unifié par l'Amour. Une comparaison (qui n'est pas raison, attention) : Vous avez un corps, un psychisme, une âme. Et pourtant, vous êtes unifié, vous êtes une seule et même personne.
Pour Dieu, c'est un peu pareil mais à l'échelle de Dieu. En Dieu, il y a donc le Père, le Verbe et l'Esprit. Mais comme Dieu n'admet pas de composition (on ne peut délimiter des "parties" de Dieu), le Verbe et l'Esprit sont Dieu eux-mêmes.

Un autre exemple très imparfait mais qui pourra peut-être vous aider à comprendre. Lorsqu'un homme et une femme s'aime véritablement, on entend parfois qu'ils voudraient ne faire qu'un.

Si vous avez d'autres questions sur la Trinité, pourriez-vous les poser dans le premier fil que vous avez ouvert dans "Le christianisme pour les nuls" ? D'avance, merci.

Bien à vous,

P.S.: Je connais la différence entre les hadiths plus ou moins fiables. Les deux sources les plus fiables étant sahih bukhari et sahih muslim. (Désolé si l'orthographe n'est pas bonne)

[Invité]

Oui il y a unité entre celui qui parle, son esprit, et ses paroles , tout cela ne fait qu'un.

Pour reprendre ce que dit St Jean Damascène :

En outre ils nous appellent " Associateurs ", car, affirment-ils, nous introduisons un associé aux côtés de Dieu, on disant que le Christ est le Fils de Dieu et est Dieu.

Nous leur répondons : " C’est cela que l'Ecriture et les prophètes nous ont rapporté et vous, comme vous le proclamez, acceptez l’autorité des prophètes. Si, pour cette raison, nous nous sommes trompés un affirmant que Christ est le Fils de. Dieu, alors ceux qui nous ont ainsi enseignés et qui nous ont rapporté de tels écrits se sont également trompés " Certains Saracènes (musulmans) maintiennent que c'est nous qui avons ajoutés de telles choses, en allégorisant les prophètes. D'autres proclament que ce sont les Juifs, qui remplis de haine, nous ont trompés avec de faux écrits de prophètes, et cela un vue. de nous égarer.

A nouveau nous leur répondons : " Puisque que vous affirmez que le Christ est la Parole et l'Esprit de Dieu, comment donc pouvez-vous nous taxer d'associateurs . Car la Parole et l'Esprit sont inséparables de celui en qui tout cela a son origine. Si donc, la parole est en Dieu, il est évident qu’elle est Dieu également. Si d'autre part, elle est en dehors de Dieu, alors Dieu, d'après vous, est sans Parole et sans Esprit. Ainsi donc en essayant de ne pas mettre d'associés auprès de Dieu, vous avez mutilé Dieu. Car il eût été avantageux pour vous de dire que Dieu a un associé, plutôt que de le mutiler et de le présenter de la même manière qu'on le ferait pour une pierre, du bois ou tout autre objet inanimé. C’est ainsi que vous nous appelez " Associateurs ". à tort : nous par contre vous appelons " Mutilateurs " (koptas) de Dieu "


"Tous les pères ont entendu, après l'écriture ,que le fils de Dieu était son verbe, sa parole intérieur, son
son éternelle pensée, et sa raison subsistante, parce que le verbe , parole et raison c'est la même chose. " Bossuet

[Libremax]

Oui, cette photo me trouble aussi beaucoup. A tel point que j'ai cherché de savoir d'où elle venait : impossible d'en trouver l'origine. J'ai même demandé au journal ZENIT de m'aider : aucune information dans leurs archives.

Serait-ce un canular ? J'attends toujours des preuves que cette photo est authentique, qu'on me précise le contexte, etc.

En outre, vous devriez savoir que Jean-Paul II n'était infaillible que dans certains cas.
Et je doute qu'un voyage diplomatique entre dans les conditions nécessaires à l'Infaillibilité.

Cordialement,

Attention: que voit-on sur cette photo?
On voit Jean Paul II, légèrement penché, et tenant dans ses mains un livre vert qui se trouve devant le bas de son visage.
La pose, le regard du pape, celui de l'homme à ses côtés, laissent facilement interpréter la scène comme représentant le pape baisant un Coran avec respect.

Or qu'en savons-nous? Est-ce le Coran? Le pape s'inclinait-il pour baiser le livre ou pour saluer celui qui lui offrait l'ouvrage? Porte-t-il ce dernier à ses lèvres (on ne les voit pas) ou la photo a-t-elle pris un instantané du pape retirant le livre au moment où il passait devant son visage?

[Etrigan]

Vous savez, le livre de moroni (secte mormone) dit que le peuple hébreu s'est rendu en Amérique il y a des siècles. Raël dit que le mot Elohim de la Bible est une référence à des extra-terrestres. Le bahaïsme - religion dérivée de l'islam - dit que Baha'u'llah est le dernier prophète envoyé par Dieu. Mon magazine télé dit qu'il est moral de se faire du bien avec des sex-toys.

posting.php?mode=smilies&f=118#

La Trinité, c'est un seul Dieu en trois personnes. Que ce soit paradoxal et difficile à comprendre je l'admets (mais comme on parle de Dieu - le Tout-Autre - le paradoxe et la difficulté semblent requis), mais ce n'est en rien du polythéisme. Ainsi, le coran - et toute la théologie musulmane - se trompe lorsqu'il accuse les chrétiens de polythéisme ou d'"associationisme"

Une montagne n'a-t-elle pas plusieurs faces ? Pour autant, n'est-elle pas une seule et même montagne ? Ainsi, dans le Christianisme, en va-t-il de Dieu : il peut se deviner différemment selon notre point de vue mais IL EST.

Lorsque tu parles à un public, ta parole est-elle autre que toi ? Non. Pourtant tu la distingues bien de toi. Mais elle ne s'égare pas de toi, elle ne s'aliène pas ? Comme le Logos ne s'aliène de Dieu. Et quand ton discours produit un effet, s'il est vindicatif, passionné... eh bien cette émotion que tu suscites n'est-elle pas de ton fait ? ne la maîtrises-tu pas ? Et pourtant, n'est-elle pas, comme le discours une autre chose de toi ? Ainsi en va-t-il de l'Esprit saint.

Dieu est ; il parle (Logos) ; et de sa Parole émane une émotion (Esprit Saint) : ainsi, Dieu est uniquement Un, mais comme la montagne, il peut se révéler brut, il peut parler à ton coeur ou t'insuffler son amour. C'est Lui et rien que Lui.

Dieu n'a aucune épouse. Il a insufflé son Verbe dans le sein de Marie. Il n'a pas pris femme. Il a fécondé, informé de son immensité une femme pour qu'elle donne naissance à un homme parfait. Parfait en cela que lui est dans le Père comme le Père est en lui. Ainsi, par delà l'espace temps, Jésus et Dieu furent un car lorsque Jésus parlait, il parlait les mots que Dieu avait ensemencé dans son coeur. Et quand il aimait, il aimait de l'Amour que Dieu a pour les Hommes. Ainsi nous a-t-il montré à quoi l'Homme est destiné : à s'unir à Dieu.

[Cgs]

Bonjour,

Je ne parle pas des prétendus miracles du Coran, Raistlin a donné quelques pistes pour se faire une idée sur le sujet.

Je voulais réagir sur certains points.

et si on parle du contenu

- jesus est cite au coran 500 fois plus que mahomet

Je comprends mal ce que l'on cherche à montrer en affirmant cela. Qu'est-on censé en déduire ?

- le jusaisme le christianisme et l'islam sont une seul religion : la soumission a la volante de dieu ..en arab "islam" ..et que c'est l'homme qui cree les differences avec des histoires et des myths de l'imagination... les juifs refusent de croire au christianisme ..les chrisitianistes refusent de croire a l'islam mais l'islam croit a tous ..le premier le deuxieme et le dernier testament

Ceci est faux. On ne peut pas dire que les trois monothéismes sont une seule religion. La relation à Dieu n'est absolument pas la même dans le judaïsme, le christianisme et l'islam. Par exemple, il est inconcevable pour l'islam que Dieu ait pu envoyer son Fils mourir sur une croix pour racheter les péchés des hommes. Pourtant, c'est ce que le christianisme professe.

-il y'a un seul dieu ... un seul message .. une seul religion

Un seul Dieu, oui. Un seul message et une seule religion, non. Il y a des points inconciliables entre les trois monothéismes, particulièrement entre l'islam et les deux religions précédentes, dans la mesure où l'islam nie la nature de Jésus-Christ Fils de Dieu (entre autres).

le coran dit que les christians sont égaré

On ne peut rationnellement étayer cette assertion. L'argument selon lequel les chrétiens (et les juifs d'ailleurs) se seraient trompés repose sur des erreurs. Deux exemples manifestes : le coran critique vivement le concept de Trinité, sur la base d'une fausse définition (Dieu, Jésus et Marie, alors que la Sainte Trinité présente Dieu en trois Personnes Père, Fils et Saint Esprit...) ; le Paraclet est vu comme l'annonce de Mahomet, alors qu'il est clair dans les Ecritures que c'est l'Esprit Saint.

Bien à vous,

[zakaria_Pro]

création du monde en 6 jours, description erronée de l'embryogénèse, montagnes censées être immobiles sur la croûte terrestre, Terre censée être plate, cosmologie antique avec 7 cieux immobiles et imbriqués les uns au-dessus des autres, etc.)

jour dans tu parles n'existe pas sans la terre qui tourne sur elle-même

danc le jour dans dieu parle n'ai pas le jour terrestre

Ceci étant dit, je pensais que vous étiez ici pour découvrir la foi chrétienne. N'était-ce qu'un mensonge dans le but de faire du prosélytisme ? J'espère que non.

je te rappelle que le topic parle d'un porjet qui a pour but de convertir les musulmans au christianisme

danc ceux qui cherche a faire cela doivent nous trouve des repanses a nos questions

Il ne suffit pas de "dire" pour que ce soit vrai.

je te cite le coran comme parole de dieu ...mais excuse moi c'est la premier fois que je fais un debat sur les religions

Je comprends mal ce que l'on cherche à montrer en affirmant cela. Qu'est-on censé en déduire ?

pour montre que l'islm n'ai pas anti-christ, car tt ce qui est anti-christ ne viens pas de dieu

[Cgs]

Je comprends mal ce que l'on cherche à montrer en affirmant cela. Qu'est-on censé en déduire ?

pour montre que l'islm n'ai pas anti-christ, car tt ce qui est anti-christ ne viens pas de dieu

Bonjour,

Ce n'est pas parce que Jésus est mentionné plus que Mahomet que l'on peut en déduire quoi que ce soit sur la position de l'Islam vis-à-vis du christianisme.

Le Coran dit que ce n'est pas Jésus qui a été cloué sur une croix, mais un autre.
Le Coran dit que Jésus n'est pas le Fils de Dieu, mais un prophète.
Le Coran dit que Jésus n'est pas de la descendance de David, contrairement à la Bible.

Si l'Islam professe que le Coran est parole divine, alors on en déduit forcément qu'il est anti-christique (au sens qu'il nie la nature véritable de Jésus-Christ Fils de Dieu).

Bien à vous,

[Raistlin]

Bonjour Zakaria,

jour dans tu parles n'existe pas sans la terre qui tourne sur elle-même

Pas du tout : ceux qui pensaient que la Terre était plate attribuaient la succession des jours à la course du Soleil qui se couche dans une "source" le soir et se lève le matin de l'autre côté. Le coran ne dit pas autre chose (il parle même de cette "source" où le Soleil se couche, dans une sourate).

Car le fait que la succession des jours soit due à la révolution terrestre est une donnée scientifique relativement moderne (4-5 siècles en somme).

je te rappelle que le topic parle d'un porjet qui a pour but de convertir les musulmans au christianisme

danc ceux qui cherche a faire cela doivent nous trouve des repanses a nos questions

Tout à fait d'accord avec vous, et vos réponses nous sommes prêts à vous les donner.

En revanche, poster une vidéo sur les pseudo miracles scientifiques du coran, ce n'est pas poser des questions, c'est faire de la propagande.

pour montre que l'islm n'ai pas anti-christ, car tt ce qui est anti-christ ne viens pas de dieu

Hélas, selon le Nouveau Testament - écrit des siècles avant Mohamed - l'islam est bel et bien anti-christ. Je cite : Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. (1 Jean 2, 22)

C'est d'une limpidité à toute épreuve. L'islam niant ouvertement le Fils (c'est même son principal reproche aux chrétiens), on a presque l'impression que ce verset a été écrit pour lui.

Mais attention, je ne dis pas que l'islam est forcément satanique. Je dis simplement qu'il s'oppose au Christ (et donc à Dieu, d'une certaine façon, pour nous chrétiens).
Cependant, je ne nie pas la piété de beaucoup de musulmans ni leur amour de Dieu. Cela leur vaudra peut-être le Salut, ce que j'espère car ce sont aussi mes frères et mes soeurs. Mais je ne me leurre pas non plus sur la réalité de l'islam : la Bible nous met suffisamment en garde pour que l'on sache ce qu'il en est.


Bon, le débat prenant une tournure qui me déplaît, je préfère vous mettre en garde Zakaria : si nous continuons ainsi, nous risquons d'aborder des points que je considère comme étant autant de preuves de la fausseté de l'islam. Et je doute que ça se traduise en échanges cordiaux (j'ai déjà eu l'occasion de voir que certains musulmans sont assez "chatouilleux" lorsqu'on pointe du doigt ce qui ne va pas dans le coran et dans l'islam... moi-même ayant tendance à m'emporter assez facilement, je l'admets, ce qui n'apaise généralement pas le débat ).
Je préfèrerais donc qu'on en reste là concernant l'islam et le coran et que vous reveniez à vos questions sur le christianisme. J'aimerais vraiment que vous ayez une vision plus juste de ce qu'est le christianisme sans que l'on tombe dans un combat apologétique.

Bien à vous,

[zakaria_Pro]

L'islam niant ouvertement le Fils (c'est même son principal reproche aux chrétiens), on a presque l'impression que ce verset a été écrit pour lui.

i agree with u ^^

car a part ca ..l'islam ne reproche rien au christianisme

Bon, le débat prenant une tournure qui me déplaît, je préfère vous mettre en garde Zakaria : si nous continuons ainsi, nous risquons d'aborder des points que je considère comme étant autant de preuves de la fausseté de l'islam. Et je doute que ça se traduise en échanges cordiaux (j'ai déjà eu l'occasion de voir que certains musulmans sont assez "chatouilleux" lorsqu'on pointe du doigt ce qui ne va pas dans le coran et dans l'islam... moi-même ayant tendance à m'emporter assez facilement, je l'admets, ce qui n'apaise généralement pas le débat ).

Détrompe-toi ...1.mon esprit est ouvert...2.je ne cherhce pas a convaincre car contrairement a vous je suis mal documente

je serais reconnaissant de savoir ce qui ne va pas en islam, car je reconnais qu'il y'a tjr cette touche humain qui fini par falsifiée les choses