Le propre du temps et le propre des saints

[jeanbaptiste]

Bonjour,

Je voulais savoir ce que vous pensiez de la "division" du calendrier en propre du temps et en propre des saints.

Je m'explique : si j'ai bien compris le fonctionnement de l'ancien missel, il n'y a pas de propre du temps et de propre des saints. Il y a, en gros, les messes du dimanches, et le reste de la semaine est constituée par les fêtes des saints (plus fériés, jeudi après les cendres etc.).

Avec le "nouveau" missel semble apparaitre (je dis semble car étant parfaitement novice en liturgie je suis certainement en train de dire des bêtises) un propre du temps et un propre des saints qui fonctionne ainsi : le calendrier est intégralement recouvert par le propre du temps, et les fêtes des saints viennent, en fonction de leur priorité (fêtes, solennités, mémoires obligatoires ...), recouvrir intégralement ou partiellement le propre du temps (oraisons, lectures etc.).

Il semble donc que le missel Paul VI systématise les phénomènes de recouvrement ( "accidentels", si je puis dire dans le missel Pie V) en créant un propre du temps.

Que pensez-vous de ce propre du temps ? Je veux dire : quel est selon vous sa signification, ses grandeurs, ses avantages, ses désavantages etc.

J'aime le missel en sa forme actuelle (excepté l'actuelle traduction française...), je l'aime vraiment, et j'avoue le préférer largement à son ancienne forme en de nombreux points. Seulement, en ce qui concerne ce "propre du temps", je suis dubitatif.

D'un côté il me parait rendre plus cohérent le missel dans sa structure ... théorique (le terme ne plait guère) : Il y a tout un "temps" stable et complet pour toute l'année, et vient s'y superposer les fêtes, solennités etc. en fonction de leur priorité.

De l'autre, il me semble complexifier le missel dans son utilisation pratique et dans sa réception.

Utilisation pratique (le moins problématique) : Il faut jongler entre le propre du temps et le sanctoral, mais avouons qu'il y a plus difficile en matière de livre liturgique !

Réception : je n'arrive pas à me défaire de l'idée d'un "double" calendrier dans la forme actuelle du missel. Les fêtes d'un côté et les temps (Pascal, ordinaire etc.) de l'autre. Là où dans l'ancienne forme le calendrier apparait plus monolithique, et donc plus facile à se représenter.

N'hésitez pas à me reprendre si je dis de grosses bêtises (et même de petites). Ne disposant du bagage conceptuel me permettant de saisir pleinement les structures et les significations des différentes formes du missel, et me permettant d'en parler avec aisance, je crains de ne pas faciliter la bonne compréhension de mes interrogations. N'hésitez donc pas à me répondre en employant des termes techniques et précis afin que je puisse structurer plus facilement dans mon esprit les problèmes que je soulève.

Merci

[steph]

Bonsoir!
Je dispose d'un missel de 1961 qui se divise déjà en "temporal" et "sanctoral" avec l'ordinaire de la messe pour séparer les deux... Si je me souviens bien, le bréviaire romain de 1935 avait, moins nettement il est vrai, un propre du temps (jours après la Pentecôte) suivi des fêtes des saints, communs et le reste...

Je pense que cette "division" a toujours été là...
plus précisément, au niveau du missel, comme vous dites il y a d'une part le dimanche et les fêtes mobiles d'autre part les fêtes fixes. En fait, si mes souvenirs sont exacts (de ce qu'on m'a dit, n'est-ce pas), on redisait la messe du dimanche les jours de semaine sauf s'il y avait une fête... En fait, c'est la même chose avec le nouveau missel! Car en semaine on redit la messe du dimanche précédent (ad libitum d'un autre dimanche de l'année) mais, comme nous avons un nouveau lectionnaire: le lectionnaire férial, les lectures avancent pendant la semaine sans l'arrangement du dimanche et c'est la lecture continue... Quand on rencontre donc une fête (mémoire, fête, solennité) on laisse tomber la messe du temps pour prendre la fête, à moins que le temporal ne l'emporte, comme cela se faisait déjà avant le Concile (il suffit de regarder les tables d'occurence et de concurrence)...

C'est donc la lecture continue de l'Ecriture qui "complique" le système: elle a la priorité sauf face aux fêtes, solennités et quelques mémoires obligatoires...


Voilà ce que je crois avoir retenu de ce qui se faisait "avant"...
Pour la signification du propre du temps sur lequel se "greffent" les fêtes des saints: la Vigne qu'est le Christ sans qui nous ne pouvons rien faire...

[jeanbaptiste]

Merci pour votre réponse. En effet, ma distinction en "propre du temps" et "propre des saints" pour distinguer la nouvelle forme du missel de l'ancienne ne me convenait pas puisque j'avais bien perçu l'existence du sanctoral dans les anciens missels, et la présence de fêtes mobiles et fixes etc.

En fait, si mes souvenirs sont exacts (de ce qu'on m'a dit, n'est-ce pas), on redisait la messe du dimanche les jours de semaine sauf s'il y avait une fête...

ça je ne le savais pas du tout. Merci !

mais, comme nous avons un nouveau lectionnaire: le lectionnaire férial, les lectures avancent pendant la semaine sans l'arrangement du dimanche et c'est la lecture continue...

Ah voilà ! C'est tout bête mais c'est cette simple expressions qui me manquait. Désormais il me sera un peu plus facile de m'exprimer disposant de termes correctes pour distinguer le sanctoral, du lectionnaire férial etc. Merci beaucoup.

C'est donc la lecture continue de l'Ecriture qui "complique" le système: elle a la priorité sauf face aux fêtes, solennités et quelques mémoires obligatoires...

Comprenant mieux le fonctionnement de l'ancien missel, j'apprécie d'autant plus la présence du "lectionnaire férial" dans la nouvelle forme du missel qui, finalement, ajoute à la cohérence du missel.

Pour la signification du propre du temps sur lequel se "greffent" les fêtes des saints: la Vigne qu'est le Christ sans qui nous ne pouvons rien faire...

Merci

[AdoramusTe]

C'est donc la lecture continue de l'Ecriture qui "complique" le système: elle a la priorité sauf face aux fêtes, solennités et quelques mémoires obligatoires...

Je me pose quand même une question.
La plupart des fêtes de l'ancien ordo sont passées en "mémoires" dans le nouvel ordo. Par conséquent, il semble que seuls la collecte et l'oraison de post-communion changent, le reste provenant de la férie (mais je m'appuie sur ce que me donne la revue Magnificat, ce qui ne fait pas forcément foi). Par conséquent comment mettre en rapport l'Evangile et la saint fêté ?

Par exemple, nous fêtons aujourd'hui la Saint-Grégoire. Dans l'ancien ordo (12 mars), on a une messe pour un pontife avec le propre de la Saint-Grégoire.
Est-il possible d'utiliser optionnellement une messe pour un pontife à la place de la messe de la férie dans le nouvel ordo ?

[Laurent L.]

Vous pourrez, le 12 mars prochain assister à une messe de la fête de saint Grégoire dans la FERM. Dans la FORM, la saint Grégoire (3 septembre) est une mémoire obligatoire, on lit donc les écritures de la férie (et la psalmodie de la férie dans la liturgie des heures). Donc a priori, la réponse à votre question est non (sinon à quoi sert la distinction fête / mémoire?).
Toutefois, il est possible que dans le propre de certains diocèses, la saint Grégoire soit une fête, on utilise donc le commun des docteurs de l'église. (les différents communs des saints dans la FORM sont : de la Vierge Marie, des apôtres, d'un ou de plusieurs martyrs, des pasteurs, des docteurs de l'Église, des vierges, d'un ou de plusieurs saints, des saintes ; il existe aussi le commun de la dédicace d'un église)
Donc, sauf erreur de ma part, il n'y a plus de commun pour les pontifes dans la FORM...
J'espère avoir répondu à votre question!

[steph]

Aux mémoires des saints, à moins qu’ils aient des lectures propres, on lit habituellement les lectures assignées à la férie. Dans certains cas, on propose des lectures appropriées, c’est-à-dire qui mettent en lumière un aspect particulier de la vie spirituelle ou de l’activité du saint. On n’imposera pas l’usage de ces lectures, sauf si une raison pastorale y invitait vraiment.

A chaque messe, sauf indication contraire, on dit les oraisons propres à cette messe.
Aux mémoires des saints, on dit la prière d’ouverture (collecte) propre ou, à son défaut, une du commun approprié ; quant aux prières sur les offrandes et après la communion, à moins qu´elles ne soient propres, on peut les prendre soit au commun, soit aux féries du temps en cours.

Le commun de saint Grégoire est soit celui des Docteurs soit celui des Pasteurs (papes), mais sa messe a un propre complet donc on ne recourt nullement au commun... Si, pour des raisons pastorales on devait célébrer sa messe comme une fête, on prend l'épître Rm I, 1-7, Ps 95, et l'Evangile: Lc V, 1-11 (j'imagine que le Jounel ne propose pas ces lectures de manières arbitraires)
Si on garde la mémoire, on utilise le lectionnaire férial, mais PAS la messe de la férie...

Et on met l'Evangile en rapport comme on veut: qu'en a-t-il(le saint fêté) dit?, si on tombe sur un Evangile qui s'accorde bien: comment en a-t-il vécu?, sinon, l'homélie ne traitant pas exclusivement les lectures mais pouvant toucher à tout ce qui est dans la messe (PGMR 65), on pourra tout simplement parler de saint Grégoire de son importance pour l'Eglise, sa pertinence de modèle de sainteté pour aujourd'hui, etc...
Notons qu'hier, avec un peu de chance, c'était le même Evangile pour la férie et pour la mémoire^^

Ci-dessus je distinguais entre lectionnaire et messe... Dans ce topic, lorsque j'utilise le mot « messe » il a généralement le sens de ce qui est propre à la messe donc, oraisons et chants (antiennes), c'est à dire ce que l'on trouve dans le Missel Romain (qui, si mes souvenirs sont bons ne contient pas de lectures (sauf à la fin quelques lectures en latin pour le cas où on n'aurait pas de lectionnaire sous la main))... Le lectionnaire (en ses différents volumes: dominical, férial, sanctoral, particulier) étant un autre livre doit être traité séparément. Ainsi une même messe peut avoir des lectures différentes. Le cas le plus typique étant les féries dans l'année où l'on peut avoir pendant sept jours les mêmes antiennes et oraisons (la même messe dans le Missel Romain) mais chaque jour avec ses lectures propres ; de même selon les lieux, les mêmes lectures fériales se trouveront soit avec une messe du sanctoral, soit avec une votive, soit avec une pour circonstances particulières, soit avec la fériale...
Dans la FERM, chaque messe a ses lectures propres (quitte à ce qu'elles soient prises au commun)...

J'espère qu'à distinguer entre messe et lectionnaire je ne fourvoie personne, sinon, qu'on me corrige!

[AdoramusTe]

J'espère qu'à distinguer entre messe et lectionnaire je ne fourvoie personne, sinon, qu'on me corrige!

Merci steph.

[François-Xavier]

en fait dans le cas d'une mémoire :
- à la messe, on prend soit la les lectures de la férie, soit les lectures du commun (ici docteur ou pasteur).
- à l'office, on a hymne, lectio brevis, répons bref et antienne du benedictus & magnificat soit au propre, soit au commun ; mais on peut prendre tout à la férie, avec seule la collecte propre. Certaines mémoires obligatoires ont un office complet (avec jeu complet d'antiennes).

La différence entre les fêtes et les mémoires, c'est souvent :
- le gloria à la messe.
- l'obligation de prendre le propre ou le commun, pour les lectures et les chants.

Certains préfèrent pour les mémoires garder les lectures de la férie, pour favoriser une lecture continue la semaine. D'autres (et je milite plutôt dans ce sens, dans les paroisses) optent de façon systématique pour les lectures du commun, considérant que l'on n'a pas l'occasion d'aller à la messe tous les jours, et qu'il est bon de "marquer" le saint. Si on veut fair eune lecture continue, il reste la lectio divina, c'est fait pour.

Par ailleurs, il y a tout de même une amplification forte du temporal dans la FORM : il y a un formualire complet pour tous les jours de l'Avent, de la Nativité, du Carême, et du temps pascal, à la messe et à l'office (ce qui n'est pas le cas dans la FERM). La répétition du formulaire du dimanche n'existe plus que pour le temps "per annum" (dans l'année ou ordinaire).
Il y a dans la FORM 13 niveaux de priorité entre célébrations (du temporal et du sanctoral). et pourtant ça a été simplifié, on avait des choses beaucoup plus complexes dans la FERM. On avait ainsi couramment, un dimanche la collecte du jour, suivie de la collecte du saint dont on faisait mémoire. C'était assez classique. Regardez dom Guéranger, l'année liturgique.
Je trouve donc qu'on a tout de même une meilleure cohérence entre les célébrations dans la FORM.
Evidemment quelques regrets quand même ! l'octave de la pentecôte, l'octave de l'Assomption.... par exemple.