Le chrétien et la politique

Quand à la question posée par Pneumatis, il s'agit-là d'une question très intéressante mais qui n'a qu'un rapport très indirect avec la question du fil. Mais il faudrait sans doute en ouvrir un autre.

C'est fait :

Un pouvoir gouvernemental est-il nécessaire ?

Je suis d'accord avec votre analyse Jean-Baptiste. Je ne parlais pas de l'anarchie comme de l'absence de gouvernement, mais comme l'absence de "pouvoir" ou d'autorité coercitive, supposant donc implicitement (c'est ma question en tout cas) qu'il puisse exister un gouvernement uniquement de droits et de devoirs.

Virgile a écrit :Quand à la question posée par Pneumatis, il s'agit-là d'une question très intéressante mais qui n'a qu'un rapport très indirect avec la question du fil. Mais il faudrait sans doute en ouvrir un autre.

Ben oui ben oui !!!

Il existe le fil, et il attend toujours des bonnes âmes

: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 173#p81173

Répubicaine ou pas, tant qu’il existera une institution où ceux qui éprouvent intensément cette passion pourront s’y livrer
sans honte et impunément
, nous serons tous en danger.

Vous essentialisez beaucoup.

Illusoire, car on ne peut pas imaginer d’institution politique à l’échelle d’un grand pays sans bureaucratie, et les fonctionnaires, aimant leur métier, persuadés d’agir pour le bien, élargiront constamment leur champ d’action. Pour eux, naturellement, il y aura toujours besoin de plus d’assistanat, plus d’impôts, plus de régulations, plus de contrôles.

J'ai hésité à reprendre ma phrase parce que j'avais peur que vous me répondiez cela. Hannah Arendt ne critique pas l'existence des fonctionnaires et de bureaux en soi, elle critique une forme de gouvernement devenue essentiellement bureaucratique et amenant par là la déresponsabilisation de tout le monde. C'est tout autre chose.

A l’horizon de chaque débat politique, il y a l’ombre du policier. Si elle n'y est pas, on ne parle pas politique, on discute de philosophie.

Faux. Le politique est précisément le lieu de la parole libre. Partout où la parole n'est pas libre, il n'y a pas de politique. Ce que vous décrivez ça n'est pas la politique, c'est son absence !

Critiquer, oui, absolument ; voilà l’agora.
Interdire, c’est à dire, paresseusement, demander au gouvernement d’interdire, c’est à dire, de mettre fin au débat, voilà la politique.

Si vous aviez lu Hannah Arendt, si vous aviez lu Aristote, si vous aviez lu n'importe quel théoricien du politique, et n'importe quel historien, vous sauriez que l'Agora était précisément le lieu du politique.

Il ne s’agit pas de ‘mépriser’ le politique. Il est bien trop dangereux pour qu’on se contente de le mépriser. Il s’agit de l'éradiquer.

Il l'est déjà.

(je ne fais pas de distinction entre ‘le’ et ‘la’ politique ; si elle existe, vous m’expliquerez en quoi elle consiste)

La politique c'est ce qui se fait dans un État, une cité, dans un temps précis. Le politique c'est son essence, c'est la science, ce de quoi on parle lorsque l'on théorise sur la politique.

Dire que toute action est politique, c’est tomber dans le parler-pour-ne-rien-dire, que je reprochais à notre ami BLJP. Et le concept d’espace public n’a pas bcp de sens non plus. Voulez-vous parler de l’administration de la Place de la Concorde ?

Il est évident que vous ne connaissez rien au politique. Je ne dis pas cela pour vous blesser, mais pour vous faire comprendre que vous vous trompez d'adversaire.

L'action fait partie de l'essence du politique ne signifie pas que toute action est politique. Cela signifie que la politique est action. Et la politique c'est l'action dans l'espace public. L'espace public ça n'est pas un jardin ou balcon, l'espace public c'est le lieu dans lequel nous agissons au regard d'autrui et envers autrui, inscris dans un passé commun et un futur dont il faut nous soucier.

Ramasser une crotte dans sur un trottoir en période d'affluence n'est pas un acte politique. Écrire une lettre publique, destinée à être lue publiquement, traitant des problèmes du monde et par laquelle on s'engage est un acte politique.

Réponse à Christian et Pneumatis ici :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 173#p85173

Chritian a écrit :

PS Je n’ai pas autorité évidemment pour décider comment ‘le chrétien’ doit agir. Dans le contexte de ce fil, je me réfère à l’Evangile, à l’essence de l’action politique, et je constate que les deux sont incompatibles. Si l’on peut me démontrer, et Popeye, par exemple, est de ceux qui s’y emploieraient s’il avait le temps, qu’on peut être chrétien sans aimer le Christ, par peur du gendarme, qu’on peut être généreux sans rien vouloir donner, parce qu’on ne peut éviter de payer des impôts, qu’on peut être pur sans discernement, parce que la censure intervient avant vous, alors effectivement les Pharisiens avaient raison. Les autorités musulmanes, de leur côté, ne disent pas autre chose. Seule compterait alors l'observation de la Loi. Mais ce n’est pas ce que j’ai appris au catéchisme.

Monsieur,

Votre conception de la liberté est inepte et je vais vous dire pourquoi:

Pouvez-vous vous passer du concept de contrainte pour définir le concept de liberté?

Bien sûr que non, lorsque vous dîtes absence de contrainte vous devez forcément avoir le concept de contrainte présent à l’esprit en négatif.

Permettez-moi pour illustrer la chose de prendre un exemple scientifique, lointain souvenir de mes études d’ingénieur, mais toujours aussi instructif :

Vous devez certainement avoir fait un peu de géométrie, si je vous parle de points et de droites vous savez ce que c’est. Regardez bien leur définition :

La droite est un ensemble de points.

Le point est une intersection de droites.

En science c’est ce que l’on appelle un concept dual : le point sert à définir la droite et la droite sert à définir le point !

Avec la liberté et la contrainte c’est pareil :

La contrainte est une absence de liberté

La liberté est une absence de contrainte.

Vous avez là aussi un concept dual !

Il y a liberté lorsqu’il y a contrainte et il y a contrainte lorsqu’il y a liberté ! CQFD

Message non lu par **Emanuel** » ven. 19 juin 2009, 10:42

La contrainte est une absence de liberté. La liberté est une absence de contrainte. Vous avez là aussi un concept dual ! Il y a liberté lorsqu’il y a contrainte et il y a contrainte lorsqu’il y a liberté ! CQFD

C'est juste mais à mon sens insuffisant.
La vraie liberté ne réside pas dans l'absence de contrainte mais dans l'acceptation volontaire de contraintes nécessaires. Ex il n'y a pas de liberté routière sans acceptation des règles de conduite. En d'autres termes la liberté n'est pas la licence.

Message non lu par **BJLP** » jeu. 03 sept. 2009, 14:49

gerardh a écrit :____________

Bonjour,

Personnellement je pense qu'un chrétien ne devrait pas faire de politique.

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Dons les chrétiens doivent s'écraser devant les injustices sociales. Et allez, on recrée les causes de la révolution.
La leçon n'a pas suffi en 1789 et 1848.

Contrairement à Gerardh, je dirais plutôt qu'un chrétien de doit pas avoir d'idéologie politique.

La politique je l'envisage très pragmatiquement à l'échelle des lois. Agir pour favoriser des lois allant avec notre volonté chrétienne tournée vers la paix et la justice, agir pour combattre des lois malhonnêtes, injustes, voire corrompues.
Bref, on en revient toujours à cette question de la justification par la foi et les oeuvres : si seule la foi est suffisante alors il est normal de se désengager parfaitement de toute vie politique. Si l'on pense que les oeuvres sont indispensables alors le domaine politique n'est pas fermé aux chrétiens qui doivent agir dans ce milieu là qui règle la vie commune.

Ce n'est que mon humble position.

Message non lu par **gerardh** » jeu. 03 sept. 2009, 17:57

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Hello Petit Matthieu,

Je ne pense pas que la question du chrétien par rapport à la politique soit liée à celle de la foi et des oeuvres. Le chrétien est appelé par Dieu à faire des oeuvres, par exemple des oeuvres de bienfaisance. Mais il n'est pas intéressé au pouvoir et à ses éléments, car il est un citoyen du ciel, un forain, un étranger et un voyageur sur la terre, nous dit la Bible.

C'est Dieu qui dirige toutes choses : il établit les responsables politiques et il les démet quand il veut. Quant à nous, nous avons à lui faire entière confiance, et dit la Bible, à prier pour nos autorités, seraient elles fâcheuses. Nous devons être soumis à ces autorités, avec l'importante restriction "qu'il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Actes des apôtres), c'est à dire ne rien faire contre sa conscience et même contre le bien;

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Alors pourquoi Dieu a-t-il instauré le IIIe Reich ?

Message non lu par **gerardh** » jeu. 03 sept. 2009, 18:42

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Hello Petit Mathieu,

Il y a eu, il y a et il y aura de nombreux régimes iniques de par le monde. Je pense que si Dieu les permet, ce sont des jugements gouvermentaux de sa part compte tenu des péchés et des iniquités des hommes.

Mais Dieu met fin aussi à ces régimes, et punit leurs exacteurs. On l'a vu pour le régime nazi (qui était à deux doigts de gagner : le succès du Débarquement à été loin d'être assuré). On l'a vu pour le communisme, qui s'est écroulé en quelques mois comme un château de cartes, ce qui était inattendu de beaucoup car il apparaissait très bien ancré.

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Vous ne répondez pas à ma question cher Gerardh et je vous comprends.
Car il serait malhonnête de répondre sur un sujet si complexe avec affirmation. Dieu est tout-puissant certes, mais il laisse aussi l'homme libre il ne faut pas l'oublier. Si Dieu intervient, il le fait de manière cachée, de manière "à ne pas frapper le regard".
Comment un Dieu infiniment bon et juste aurait pu instaurer le IIIe Reich, les Khmers Rouges ? Ou est la justice dans ces gouvernements ?

Voilà pourquoi je pense que les autorités ne sont pas instaurées par Dieu qui nous laisse libre de faire des monstruosités (à son grand regret sans doute). Mais cette phrase de Jésus à Pilate lui affirmant que le pouvoir qu'il tient vient de Dieu nous indique aussi que Dieu n'est pas spectateur mais acteur.

Le mystère étant : quand intervient-il ? Comment ? Quelles sont les limites de la liberté que Dieu laisse aux hommes..............mais je ne voudrais pas faire dévier le sujet.

Message non lu par **gerardh** » jeu. 03 sept. 2009, 19:01

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Cher petit Mathieu, vous pensez :

que les autorités ne sont pas instaurées par Dieu

Vous y apportez l'importante atténuation des paroles de Jésus à Pilate. Vous avez bien raison, car il est écrit en Romains 13, 1-2 : Que toute âme se soumette aux autorités qui sont au-dessus d’elle ; car il n’existe pas d’autorité, si ce n’est de par Dieu ; et celles qui existent sont ordonnées de Dieu ; de sorte que celui qui résiste à l’autorité résiste à l’ordonnance de Dieu ; et ceux qui résistent feront venir un jugement sur eux-mêmes.

Bien sur de nombreuses questions sont liées à cette exigence, qui n'en est pourtant pas atténuée autrement que par la nécessité "d'obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".

Vous pensez que je n'ai par répondu à votre question antérieure : pour ma part j'ai le sentiment de l'avoir fait.

Cordialement.

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Je vous taquinait, en plus je pense aussi que nous sommes d'accord !

Moi, je suis pas tout à fait d'accord: il y a d'autres atténuations, par exemple: "Tu ne tueras point", "Tu ne convoiteras pas le bien d'autrui".... rien que ces deux-là: que dire des enfants soldats qui massacrent leurs parents pour le compte de chefs de guerre, qui eux-mêmes sont armés par des états occidentaux ?