Le poisson dans la cène

[roger 2]

Bonjour à toutes et à tous.
Afin de réaliser une exposition sur le pain je suis à la recherche de la signification du poisson dans l'assiette de jésus.
En effet je suis surpris (sur la représentation) de ne pas y avoir trouvé le pain.
Merci pour vos réponses.

[Etrigan]

Google est ton ami :

http://www.interbible.org/interBible/ec ... 060210.htm
http://www.croixsens.net/etudes/poisson.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ichtus

M'a fallu 10 secondes pour avoir la réponse.
Encore une fois, Google rend de fiers services.

[Pneumatis]

Bonjour,

Un simple regard sur l'histoire ancienne montre d'ailleurs clairement qu'en diverses parties de la terre, marquées par des cultures différentes, naissent en même temps les questions de fond qui caractérisent le parcours de l'existence humaine: Qui suis-je? D'où viens-je et où vais-je? Pourquoi la présence du mal? Qu'y aura-t-il après cette vie? Ces interrogations sont présentes dans les écrits sacrés d'Israël, mais elles apparaissent également dans les Védas ainsi que dans l'Avesta; nous les trouvons dans les écrits de Confucius et de Lao Tseu, comme aussi dans la prédication des Tirthankaras et de Bouddha; ce sont encore elles que l'on peut reconnaître dans les poèmes d'Homère et dans les tragédies d'Euripide et de Sophocle, de même que dans les traités philosophiques de Platon et d'Aristote. Ces questions ont une source commune: la quête de sens qui depuis toujours est pressante dans le cœur de l'homme, car de la réponse à ces questions dépend l'orientation à donner à l'existence.

Je me suis permis de mettre en gras cette expression : quête de sens. C'est aujourd'hui ce qui vous pousse à chercher le sens d'un symbole, mais c'est surtout ce qui meut tout homme dans la contemplation et l'analyse du réel : il cherche du sens. Pour chercher du sens, il nous faut parfois plonger dans l'hermétique forme du réel, pour y faire des conjonctures, parfois saisir un peu de sens, pour qu'aussitôt il nous échappe. Nous pouvons préférer demeurer objectif, sur la berge, et contempler cette mer opaque dans laquelle s'incarne le réel sans pouvoir espérer en saisir quoique ce soit. Ou, ce qui est la méthode la plus courante, nous embarquons dans le navire de la conscience, tissé de raison, et nous jetons les filets de notre intelligence pour y puiser le sens, et comprendre, comprendre enfin ce qui caractérise le parcours de l'existence humaine, comme dit Jean-Paul II.

Vous l'aurez compris, j'essaie maladroitement ici, d'indiquer qu'on peut voir le poisson comme représentation symbolique du sens. Je ne vous parle pas de telle ou telle représentation particulière, d'une peinture ou d'une gravure en particulier, mais de la fonction symbolique intrinsèque au poisson.

Le rapport de la révélation au poisson est si fort que Jésus est apparenté au fils du poisson, Josué qui succède à Moïse pour faire entrer son peuple en terre promise. Pas Jésus tout entier, mais Jésus en tant qu'il nous sauve et qu'il accompli les Ecritures. Et en effet, Jésus c'est Dieu qui s'incarne et donne à l'Homme tout son sens : venez et je ferai de vous des pécheurs d'Homme. Il s'agit de révéler le sens de l'Homme. Et nul doute que des 153 gros poissons que Jésus fait prendre à ses apôtres, c'est le poisson de l'Homme qu'il fait griller sur le rivage après sa résurrection.

Jésus est également associé à Jonas qui a passé 3 jours et 3 nuits dans le ventre du gros poisson. Ce sont en effet ces trois jours (de la passion à la résurrection) qui donnent tout leur sens à l'incarnation : le corps que Dieu prend, puisque c'est de son corps dont il parlait, nous dit Saint Jean, qui sera détruit et reconstruit en 3 jours, passera comme Jonas dans le ventre du poisson : il prendra tout son sens. Le monde a demandé un "signe" à Jésus, comme les ninivites ont demandé un signe à Jonas. Et Jésus a répondu : le signe est là, c'est lui, mais il faut encore se faire pêcheur et en extraire le sens, sans quoi on ne le saisit pas.

Je ferai de vous des pécheurs d'Homme... pas un maitre n'aurait pu oser sérieusement dire une chose pareille à ses disciples. Cela revient simplement à dire : venez, je vous révèlerai le sens de la vie. Et d'ailleurs les apôtres ne s'y trompent pas puisque, comme répondant à cette invitation, Pierre répondra : "vers qui irions-nous, tu as les paroles de la vie éternelle" (évangile d'hier il me semble).

Bon après on peut ajouter tout un tas de choses : l'acrostiche Ichtus, l'entrée du monde avec Jésus dans l'ère du poisson, et peut-être bien des choses encore.

[Invité]

Il y a aussi la référence à la multiplication des pains

[Etrigan]

Très bonne explication de Pneumatis : le symbole est un discours résumé en une image. Le symbole est aussi comprit par l'inconscient : il structure l'être en lui apportant une intelligibilité sensible.

[roger 2]

Bonjour à tous
En effet dans la réponse de pneumatis j'ai trouvé une partie de la réponse mais il y a aussi la multiplication des pains et c'est à cela que je pensais le pain et le vin.
Ok le poisson était un des premiers symboles du Christianisme mais pourquoi l'avoir choisi dans cette scène (bas relief du fronton de l'autel de la collégiale de Levroux).
Il me semble que Léonard de Vinci ne s'était pas aventuré sur l'une ou l'autre de cette représentation ?.

[Etrigan]

Il me semble que mes liens vous donnent une réponse, non ?

Après, si vous questionnez l'intérêt de l'artiste, comme il est mort... il a simplement décidé d'utiliser ce symbole parce que le poisson traduit quelque chose.

C'est comme si vous demandiez pourquoi, sur le plafond de la Chapelle sixtine, le Christ n'est pas barbu ?

A la rigueur, l'artiste en question fait peut-être partie d'une tradition associant plus volontairement le Christ au Poisson, mais je pense qu'il n'y a pas d'explication autre que ce que le poisson représente dans le Christianisme.

[roger 2]

Je pense me contenter de cette réponse.
http://paratge.chez-alice.fr/devoirs/cene.htm

Dans le texte il n’est pas fait cependant mention de poissons au cours du repas. L’auteur de la mosaïque s’est sans doute inspiré d’un autre épisode de la vie de Jésus : alors dans le désert, Jésus, les apôtres et leurs fidèles n’ont que cinq pains et deux poissons à manger. Jésus accompli alors un miracle en multipliant les pains et les poissons et peut nourrir plus de cinq mille hommes (Matthieu, chapitre 14, versets 13-21). Par ailleurs, les chrétiens, à l’imitation du Christ, ont pris l’habitude de manger maigre (c’est à dire sans viande) un jour par semaine. Ce jour a été fixé au le vendredi et on y consomme du poisson faute de manger de viande. Enfin, le poisson est un symbole chrétien : en grec ses lettres correspondent aux initiales de Jésus, Fils de Dieu, le Sauveur.

D’après Matthieu, Jésus, après avoir partagé le pain, partage le vin, mais cette scène n’est pas représenté dans la mosaïque.

[Pneumatis]

Ok le poisson était un des premiers symboles du Christianisme mais pourquoi l'avoir choisi dans cette scène (bas relief du fronton de l'autel de la collégiale de Levroux).
Il me semble que Léonard de Vinci ne s'était pas aventuré sur l'une ou l'autre de cette représentation ?.

Oui, comme le dit Etrigan, il est choisi (je suppose) précisément pour ce qu'il représente. Si le poisson symbolise le sens, il est précisément la nourriture même du corps du Christ. Ce n'est effectivement pas ce que nous disent les apôtres de la cène, mais c'est néanmoins le repas qu'offre le Christ après sa résurrection, sur le rivage, lorsqu'il apparait aux apôtres.

Pour bien analyser le problème, il y a quelques clefs d'analyse : ce que nous mangeons correspond à ce que notre corps devient en substance. Biologiquement, nos cellules prennent un peu de ce que nous mangeons. Il y a cette lointaine croyance/tradition selon laquelle "nous devenons ce que nous mangeons". Le Christ nous donne justement son corps à manger pour que nous participions de la gloire de Dieu. C'est tout le sens de partager des repas à plusieurs, premier et le plus essentiel des rites sociaux : cela consiste à "communier en substance", c'est-à-dire en quelque sorte nous transformer tous un peu en "la même chose".

Ce qu'il y a dans votre gravure dans l'assiette du Christ est dans SON assiette. Il est possible d'en conclure que c'est la nourriture ici de Jésus. Le poisson étant symbole du sens, cela indique justement ici que le Christ est amené à faire sens. En mangeant le poisson il devient bien "fils du poisson".

C'est une initiative un peu ambigüe et qui demande d'approfondir la réflexion, puisque le Christ est bien "signe" (il fait sens) mais il est plutôt la source du sens. Il est donc plus logique de le représenter, comme Jonas, mangé par le poisson, plutôt que mangeant un poisson, si vous voyez ce que je veux dire. Cela dit, les deux sont corrects mais dépendent du point de vue. D'un point de vue métaphysique, le Christ est source du sens et donc bien mangé et recraché par le poisson, purifiant ainsi en toute chose le sens (il fait le VRAI sens). Du point de vue de l'initiation chrétienne, celui qui apprend à connaitre Jésus découvre peu à peu qu'il fait sens, et donc d'une certaine manière perçoit Jésus comme mangeant le poisson. Mais c'est moins ici la personne de Jésus, que le Jésus perçut. C'est une question de point de vue. Ce qui correspond tout à fait à une perception d'artiste, à la différence d'une révélation divine.

Bref, ce qui est dommage c'est de décortiquer comme ça : il faut laisser le symbole parler à votre coeur, même si je conçois que ça puisse être parfois difficile. Il y a souvent des symboles qui nous restent très hermétiques, et puis un jour il y a un déclic. Cela dit, le symbole ici est inspiré par un artiste, il faut donc ne pas présumer a priori d'une rigueur absolue dans l'emploi du symbole : l'artiste ne détient pas nécessairement la vérité et peut parfois induire en erreur par des significations maladroites.

[Etrigan]

Pneumatis est brillant. Mais j'ajouterais : on peut imaginer que Jésus est le poisson avalant Jonas ! Ce qui nous ouvre des perspectives fort intéressantes...
Mais tout ce que dit Pneumatis est d'une grande intelligence, donc j'arrête de faire mon intéressant ^^

[Pneumatis]

on peut imaginer que Jésus est le poisson avalant Jonas ! Ce qui nous ouvre des perspectives fort intéressantes...

Je n'y avait pas pensé et c'est très pertinent !!! ça demande réflexion à vrai dire. Juste comme ça, il faut intégrer le fait que "Jonas" en hébreu veut dire "colombe", qui est une figure de l'Esprit Saint.

Mais voici ce que Matthieu nous dit, au chapitre 12 :
39. Il leur répondit : « Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.
40. De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits, de même le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre durant trois jours et trois nuits.
41. Les hommes de Ninive se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront, car ils se repentirent à la proclamation de Jonas, et il y a ici plus que Jonas !

Nous avons donc :
- Une figure de l'esprit saint dans le ventre du poisson 3 jours et 3 nuits
- par analogie, le verbe lui-même dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits

Je voudrais prendre un instant pour analyser plus en détail ce rapport de Jésus à Jonas, au risque de m'écarter un instant du symbole du poisson, mais pour mieux y revenir par la suite.

Nous savons donc que Jésus est signe, puisqu'il nous le révèle lui-même (notamment dans l'apocalypse : Je suis l'alpha et l'oméga). Et il nous apprend dans Matthieu qu'il y a ici plus que Jonas, puisqu'il y a, on peut le déduire, le signe lui-même apporté par Jonas.

Quel est donc ce "signe de Jonas" ? Toujours dans Matthieu, nous apprenons que ce signe s'apparente à sa proclamation, puisque c'est suite à cette proclamation que Ninive s'est repentie. Cette proclamation est la suivante : « Encore quarante jours, et Ninive sera détruite. » (Jonas 3, 4). Ninive est "la grande ville" par excellence. Elle porte le nom de sa grandeur, associée à la gloire divine. Il faut d'ailleurs là encore 3 jours de marche pour la traverser : "Or Ninive était une ville divinement grande : il fallait trois jours pour la traverser." (Jonas 3, 3).

On peut y voir, dans le livre de Jonas, une figure de la société humaine en général, je pense. Jonas (Esprit Saint) est donc passé par le poisson pour que "le repentir en vue de la rémission des péchés soit proclamé à toutes les nations", comme dira Jésus en Luc 24, 47. Disons (à lire la suite de Jonas) qu'il est un précurseur, il porte l'annonce (évangile) de la miséricorde divine salvatrice.

Or, sauver par la miséricorde c'est précisément ce que vient faire Jésus. Mais lui c'est dans le sein de la terre qu'il va passer 3 jours et 3 nuits. C'est le mode opératoire des graines dont Jésus nous parle abondamment dans la parabole du semeur et dans celles qui y sont reliées. La graine est une figure de l'archétype, ce qui s'enfouit au coeur de notre esprit pour s'y développer et se faire connaissance par l'oeuvre de l'intelligence et de la grâce. C'est du moins ce qu'on peut déduire d'une analyse des paraboles de Jésus portant sur la graine, ainsi que de la contemplation des graines. Pour approfondir cela, on peut méditer sur la graine de blé notamment, qui sert à faire la farine avec laquelle on fait le pain. Ce pain, c'est la figure même du corps du Christ, à tel point qu'il en prend même la substance au cours de l'eucharistie. La terre dans laquelle la graine s'enfouie est une figure, quant à elle, de la nature humaine, dont la parfaite incarnation est la Vierge Marie elle-même. C'est la matrice qui reçoit le concept divin, le verbe, Jésus lui-même.

Si je restaure la chaine analogique, nous avons donc Jésus qui est à la nature humaine (la terre) ce que l'Esprit Saint (Jonas) est au sens (le poisson). L'Esprit Saint pénètre le sens (ce qui revient à éclairer l'intelligence humaine) pour sauver l'humanité repentie. Jésus, quant à lui, pénètre directement la nature humaine (il s'incarne et souffre la passion jusqu'au bout) pour sauver l'humanité y compris les générations qui ne se sont pas repenties.

Concernant le poisson, nous savons aussi qu'il est un don de Dieu répondant à un besoin qui pourrait avoir comme modèle d'accomplissement le serpent : "Quel est d'entre vous le père auquel son fils demandera un poisson, et qui à la place du poisson lui remettra un serpent ?" (Luc 11, 11 et Matthieu 7, 10). C'est la nourriture de l'Esprit. Dans la multiplication des pains, la donnée de base c'est 5 pains et 2 poissons. Le 5 nous indique que le pain est la nourriture du corps de l'homme. Et en effet, c'est par communion au pain de vie que notre corps peut être sauvé. Il me semble, sur la même logique, que le 2 nous indique bien que le poisson est la nourriture de l'esprit (duel). Le 2 est toujours, dans la bible, en relation avec l'Esprit Saint. Médiateur du Père et du Fils, procédant du Père et du Fils, il appelle toujours 2 fois ("Moïse, Moïse", "Samuel, Samuel", etc...) et est une figure parfaitement bipolaire, représentée dans le tétragramme par les deux "Hé", double souffle divin.

Au risque de tourne en rond, cela corrobore l'idée que le poisson peut donc bien figurer le sens, nourriture de l'esprit.

Que vient donc faire ce poisson dans l'assiette de Jésus, dans cette représentation ? Il peut témoigner, à mon sens, d'une relation entre les personnes divines et leurs actions. Jésus n'est pas séparable des autres personnes de la trinité, et en tant qu'homme il doit être éclairé en son humaine intelligence par l'Esprit Saint. Ce n'est pas parce qu'il est Dieu qu'il prend toutes les fonctions à la fois. Il a donc bien en lui l'action de l'Esprit Saint, tout comme il s'en remet à la miséricorde de son Père.

Or accueillir l'Esprit Saint, c'est d'une certaine manière manger du poisson. Je pense que Jésus mangeant du poisson est le modèle du vrai homme, qui se nourrit de vrai sens (purifié par l'Esprit) à tel point qu'il devient pleinement signe lui-même. Le poisson dans l'assiette au moment de la cène peut alors être vu comme un préalable à l'eucharistie. Pour devenir pleinement signe, vrai homme dont le vrai Dieu nous fait communier à sa perfection dans l'eucharistie, Jésus se nourrit de sens pour devenir lui-même ce signe.

On sait par ailleurs qu'après la résurrection, il mange du poisson "grillé" avec ses disciples. Et là j'avoue que je sèche. Et j'ai largement explosé le temps que j'avais à ma disposition, pour tout avouer. Mais il y a toujours cette incroyable analogie avec Jonas, lorsqu'après la résurrection, Jésus partage le poisson avec ses disciples et qu'il leur dit (Luc, chapitre 24) :
44. Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,
46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47. et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Je vais y réfléchir parce que si Jésus ressuscité est le modèle conçu par Dieu de l'Homme parfaitement accompli, proclamant comme Jonas le repentir à toutes les nations, je me demande pourquoi il mange encore du poisson à ce moment là. J'ai un peu peur de comprendre : n'est-il pas le sens définitivement établi, accompli après la résurrection ? L'homme ressuscité doit-il toujours se renouveler, en permanence, dans sa réponse à Dieu ? Pour le dire autrement : y a pas un moment où le boulot s'arrête ?

Cela dit, j'avoue que c'est un problème assez peu prioritaire : occupons-nous d'abord de faire ce qu'il faut pour que Dieu nous ressuscite, et nous verrons après. Sur ce, c'est l'heure de déjeuner, je m'en vais trouver un petit morceau de poisson à manger.

[Etrigan]

Quelle analyse magistrale !
J'en suis tout ému. Pneumatis, je t'aime !!

Bon, je vais tacher de continuer, dans la mesure de mes moyens, tes réflexions.


"Que vient donc faire ce poisson dans l'assiette de Jésus, dans cette représentation ? Il peut témoigner, à mon sens, d'une relation entre les personnes divines et leurs actions. Jésus n'est pas séparable des autres personnes de la trinité, et en tant qu'homme il doit être éclairé en son humaine intelligence par l'Esprit Saint. Ce n'est pas parce qu'il est Dieu qu'il prend toutes les fonctions à la fois. Il a donc bien en lui l'action de l'Esprit Saint, tout comme il s'en remet à la miséricorde de son Père.

Attention, Jésus est véritable homme et véritable Dieu, sans mélange ni confusion.

Or accueillir l'Esprit Saint, c'est d'une certaine manière manger du poisson. Je pense que Jésus mangeant du poisson est le modèle du vrai homme, qui se nourrit de vrai sens (purifié par l'Esprit) à tel point qu'il devient pleinement signe lui-même. Le poisson dans l'assiette au moment de la cène peut alors être vu comme un préalable à l'eucharistie. Pour devenir pleinement signe, vrai homme dont le vrai Dieu nous fait communier à sa perfection dans l'eucharistie, Jésus se nourrit de sens pour devenir lui-même ce signe.

On sait par ailleurs qu'après la résurrection, il mange du poisson "grillé" avec ses disciples. Et là j'avoue que je sèche. Et j'ai largement explosé le temps que j'avais à ma disposition, pour tout avouer. Mais il y a toujours cette incroyable analogie avec Jonas, lorsqu'après la résurrection, Jésus partage le poisson avec ses disciples et qu'il leur dit (Luc, chapitre 24) :
44. Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,
46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47. et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Je vais y réfléchir parce que si Jésus ressuscité est le modèle conçu par Dieu de l'Homme parfaitement accompli,

Exactement ! La Chritologie de jean Duns Scott explique bien que le but de l'Homme est de se diviniser : de devenir à son tour Christ.

proclamant comme Jonas le repentir à toutes les nations, je me demande pourquoi il mange encore du poisson à ce moment là. J'ai un peu peur de comprendre : n'est-il pas le sens définitivement établi, accompli après la résurrection ? L'homme ressuscité doit-il toujours se renouveler, en permanence, dans sa réponse à Dieu ? Pour le dire autrement : y a pas un moment où le boulot s'arrête ?

Cela dit, j'avoue que c'est un problème assez peu prioritaire : occupons-nous d'abord de faire ce qu'il faut pour que Dieu nous ressuscite, et nous verrons après. Sur ce, c'est l'heure de déjeuner, je m'en vais trouver un petit morceau de poisson à manger.

Oui, mais attention ! le poisson est cette-fois ci grillé et cela change tout. Il faut penser aux travaux de Lévi-Strauss sur le cru et le cuit. Le cuit parque le passage à une autre fore de communication. Dans les mythes, le cuit décrit le processus d'hominisation, celui qui amène à la culture.
Ici, on peut donc considérer que le poisson cuit marque le fait que le sens du Poisson est consommé. Ce n'est plus le poisson qui avale le prophète. Mais les nouveaux prophètes, les apôtres, reçoivent de Jésus une communication parfaite, d'où le :"45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures" ; ils ne sont plus soumis aux éléments structurants. Ils ont digérés l'enseignement et son désormais des contenant de la parole cuite, c'est à dire comprise et digérée.

[Pneumatis]

Bonjour,

Merci Etrigan, cette déclaration me va droit au coeur. J'ose croire que ce sentiment (partagée) relève du lien très étroit que notre Saint Père nous a remis à la mode, l'amour dans la vérité, et que cette émotion soit le reflet d'un pas commun dans la vérité. Cependant, peut-être est-ce trop présomptueux de le penser et encore plus de le dire... certainement même. Contentons-nous donc de rester concentré sur le sujet.

Je prends juste quelques minutes pour répondre un tout petit peu aux commentaires...

Attention, Jésus est véritable homme et véritable Dieu, sans mélange ni confusion.

Oui tout à fait : on pourrait se demander si en tant qu'homme il fait l'expérience d'une relation à Dieu similaire, par certains aspects, aux autres hommes, ou si cette relation est uniquement en lui-même, ou si il ne peut être question de relation. J'ai bien ma petite idée, mais on peut s'éviter ce débat. Le seul fait que Jésus, vrai Dieu, soit une personne de la trinité, peut nous suffire à rappeler qu'il a une relation avec l'Esprit Saint qui est une autre personne de la trinité. Jésus et l'Esprit Saint étant deux personnes distinctes (en une seule nature) permet de parler de relation entre ces personnes. L'illustration parfaite, d'après moi, c'est le baptême de Jésus, où sont mises en relation les 3 personnes de la trinité, avec le Père qui identifie son Fils, et l'Esprit qui descend sur lui sous la forme d'une colombe.

Par contre quand je disais qu'accueillir l'Esprit Saint c'est, d'une certaine manière, manger du poisson, je me corrige un peu : cela se peut si le poisson en question a été nourrie lui-même de l'Esprit de Vérité. Ce ne peut être n'importe quel poisson.

Exactement ! La Chritologie de jean Duns Scott explique bien que le but de l'Homme est de se diviniser : de devenir à son tour Christ.

Effectivement, cela dit sans vouloir sauter sur les mots, je ne dirai que le but de l'homme est de "se diviniser", mais "d'être divinisé" : c'est l'action de la grâce qui opère, et non l'homme lui-même. L'origine de cette "transnaturation" est transcendante. Mais bon, je crois que nous sommes d'accord sur l'idée.

Oui, mais attention ! le poisson est cette-fois ci grillé et cela change tout. Il faut penser aux travaux de Lévi-Strauss sur le cru et le cuit. Le cuit parque le passage à une autre fore de communication. Dans les mythes, le cuit décrit le processus d'hominisation, celui qui amène à la culture.
Ici, on peut donc considérer que le poisson cuit marque le fait que le sens du Poisson est consommé. Ce n'est plus le poisson qui avale le prophète. Mais les nouveaux prophètes, les apôtres, reçoivent de Jésus une communication parfaite, d'où le :"45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures" ; ils ne sont plus soumis aux éléments structurants. Ils ont digérés l'enseignement et son désormais des contenant de la parole cuite, c'est à dire comprise et digérée.

J'aime beaucoup l'idée : j'avoue que j'en étais resté à l'idée assez simpliste que le poisson grillé figure ce qui est passé au feu du jugement, et donc purifié, assimilable. Mais je n'ai pas approfondi cette distinction entre le poisson cru et le poisson cuit. Si le feu est celui du jugement, alors il opère cette différenciation entre le cru et le cuit. Ce serait donc le jugement qui caractériserait le processus de culturation. J'aime bien l'idée que "le sens du poisson est consommé". Si le poisson symbolise le sens, alors il ne faut pas oublier qu'il est lui-même un symbole. C'est comme pour les paraboles, techniques pédagogiques de l'enseignement de Jésus : l'une des premières, la parabole du semeur enseigne justement ce qu'est une parabole (une sorte de mise en abime). Et c'est pourquoi c'est la seule que Jésus explique à ses disciples (du moins la seule que les disciples prennent la peine de nous expliquer). Il faut bien, en effet, que l'enseignement de Dieu soit complet, et donc il donne le mode d'emploi de sa pédagogie, ce qui parait logique.

Pour en revenir donc au poisson, l'idée à la fin que le sens du poisson est consommé est intéressante, notamment par la signification du chiffre 153 (nombre des gros poissons péchés). Je ne vais pas refaire le détail mais il y a un rapport assez étroit entre la signification du poisson et le nombre en question. Le poisson se dit Nun en hébreu, qui est la 14ème lettre de l'alphabet hébreu. Dit autrement, la lettre Nun signifie aussi "poisson" en plus d'être une lettre. Sa valeur guématrique est donc 14, mais en numération sacrée (on ajoute 3 à la valeur ordinale de chaque lettre) le poisson a alors la valeur 17. Et la gloire du 17 (on appelait "gloire d'un nombre" la somme des nombres de 1 à ce nombre") est 153. 1+2+3+ ... + 17 = 153. Tout ça pour dire que le 153 est un peu la gloire du "sens" (symbolisé par le 17/poisson). Faire pécher 153 gros poissons c'est donc faire pêcher la totalité et la perfection du sens aux disciples. L'enseignement est ainsi parfaitement achevé. J'ai creusé un peu la question du 153 dans un autre fil il y a quelques mois (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 875#p70875), au sujet duquel les discours un peu kabbalistiques peuvent demeurer un peu hermétiques. Cela dit, l'évangéliste prend soin de nous préciser ce nombre qui n'a rien d'un nombre "à la louche". Il est donc bien question de signifier quelque chose de précis.

Bon, il faut que je retourne à mon travail... je déborde encore, ça ne va pas du tout !

[Etrigan]

Merci Etrigan, cette déclaration me va droit au coeur. J'ose croire que ce sentiment (partagée) relève du lien très étroit que notre Saint Père nous a remis à la mode, l'amour dans la vérité, et que cette émotion soit le reflet d'un pas commun dans la vérité. Cependant, peut-être est-ce trop présomptueux de le penser et encore plus de le dire...

Non, au contraire, c'est une très belle formule.

Merci pour toutes vos explications !

[roger 2]

Bonjour à tous.
Désolé de ne pas tout comprendre à cette philosophie mais j'étais parti sur le fait que ceci est mon corps (pain) et ceci est mon sang (vin). donc je ne puis pas argumenter cette photo pour représenter cette période de l'histoire du pain.