Naissance et affirmation de la Réforme

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Petit Matthieu
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

Message non lu par Petit Matthieu »

gerardh a écrit :___

Hello Petit Mathieu,

Vous ne voulez voir que la première partie de l'évangile : en effet l'homme naturel est mort dans ses fautes et dans ses péchés. Mais la grâce de Dieu est venue par Jésus et son sacrifice sur la croix ; dès lors le chrétien n'a plus à voir peur. "vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,)
alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles". (Ephésiens 2, début)

Petit Mathieu avez-vous peur ? Moi je n'ai pas peur : " Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus" (Romains 8,1).


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Bonsoir Gerardh

Non, je n'ai pas peur, même si je crains Dieu, je ne suis pas habité par la peur, et c'était justement une de mes critiques vis à vis du protestantisme qui se bâtit, entre autres bien sur, sur une peur excessive. Je pense plus du côté de l'humanisme, si j'avais à choisir au XVIe siècle. :>
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

Message non lu par gerardh »

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Petit Mathieu, vous écrivez :
[le ] protestantisme qui se bâtit, entre autres bien sur, sur une peur excessive.
Je ne suis pas d'accord avec vous, et je crois vous l'avoir montré. Et je vous retournerais presque l'argument (bien que fraternellement), en indiquant que le catholicisme se bâtit sur une peur excessive (voir par exemple la peur de l'an mil ; les indulgences ; l'incertitude quant au salut ...)


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Anne
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

Message non lu par Anne »

La prétendue terreur de l'an mil ne repose sur aucun fondement historique.
Une autre jolie "légende" qui contribue à faire du Moyen-Âge une époque "noire" et inculte!
Le trafic des indulgences

Ce qu'il y avait de légitime dans la protestation de Luther fut entendu par l'Église, Léon X reconnut que des doctrines inexactes avaient été prêchées; le Concile de Trente précisa la doctrine des indulgences pour écarter les abus auxquels elle avait prêté et Pie V excommunia, en 1569, ceux qui trafiquaient avec les indulgences. (Site croixsens.net)
L'incertitude n'est pas dans les choses mais dans notre tête : l'incertitude est une méconnaissance.
Jacques Bernoulli
Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule.
Voltaire
Quand il y a des certitudes, il n'y a plus d'amour.
Tahar Ben Jelloun
Aimer, ce n'est pas s'installer une fois pour toutes au sommet de ses certitudes. C'est douter toujours, trembler toujours. Et puis, demeurer vigilant pour éviter que le poison mortel de l'habitude ne s'insinue et nous tue, ou pire : nous anesthésie.
Philippe Besson
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

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Bonjour AnneT,

Vous citez des auteurs profanes, éventuellement agnostiques ou athées, comme Voltaire. je vais vous citer la Parole de Dieu :

Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu (1 Jean 5, 13).

Par ailleurs on peut se féliciter que le Pape ait mis de l'ordre dans la pratique des indulgences (dommage qu'il n'ait pas été jusqu'au bout de la logique). Mmais cette pratique était alimentée par la peur du peuple, ce qui nous ramène aux propos de notre ami forumeur.


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Anne
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

Message non lu par Anne »

Mon but est surtout de dire que la certitude (en utilisant la parole de gens plus doués que moi pour le dire, peut importe leur spiritualité or lack thereof) peut être dangeureuse en soi. L'incertitude est humaine, intemporelle, normale.

Est-ce que votre but est de nous dire ici que les tenants de la Réforme passés, actuels et futurs ont été/sont/seront exempts d'incertitude(s) dans leur vie de foi, contrairement à leurs contemporains?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

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Bonjour AnneT, vous me demandez :
Est-ce que votre but est de nous dire ici que les tenants de la Réforme passés, actuels et futurs ont été/sont/seront exempts d'incertitude(s) dans leur vie de foi, contrairement à leurs contemporains?
Pas tout à fait. Je veux dire que tout chrétien, qu'il soit catholique ou protestant ou autre, peut, selon la Parole de Dieu, avoir l'assurance de son salut par sa foi dans le Christ et dans son oeuvre expiatoire sur la croix. Certains chrétiens réalisent cela, ce qui leur donne une paix et une joie importantes. D'autres chrétiens n'en sont pas conscients, et c'est dommage : c'est pour eux une perte, mais cela est sans influence sur leur salut effectif.

Le protestantisme a eu selon moi le mérite de remettre cela en lumière, ce qui avait été un peu oublié.


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Petit Matthieu
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

Message non lu par Petit Matthieu »

Personnellement, je revendique le doute que je porte avec ma foi. Un doute immense et terrible mais qu'honnêtement je ne peux pas étouffer ou me cacher. Ce doute, quand il est actif dans les pires moments où je suis seul face au silence, va même jusqu'à la remise en question de l'existence de Dieu, rarement cependant.
Ce doute, je l'aurais tout le temps, sur tous les points de ma foi : est-ce que je me trompe, est-ce que je n'ai pas fait fausse route, mon Dieu me demande-t-il quelque chose que je n'entends pas, suis-je sur le bon chemin, est-ce que je passe à côté de l'essentiel......Le doute frappe partout.

Mais plus j'y pense, et plus je me dis que c'est le prix de la liberté. Dieu nous a crée libre non ? Libre de faire ou non sa volonté, de choisir le mal au bien, libre même jusqu'à pouvoir nier son existence. Dieu ne se révèle pas clairement au monde pour laisser l'homme libre de croire ou non.

Ce doute, c'est ma liberté. Ce doute prouve ma liberté. Et malgré l'humilité extrême de ce qui pourrait être une "preuve" de l'existence de Dieu, à côté de toutes les constructions des théologiens, ce doute là me prouve quand je l'éprouve, que mon Dieu est présent.
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

Message non lu par antioche »

Mukassa a écrit :Pas de doute que toutes les revendications de la reforme n'étaient pas hérétiques (le trafic des indulgences par exemple)....
Excusez-moi car j'ouvre peut-être un nouveau sujet à l'intérieur d'un existant mais c'est la deuxième fois en quelques jours que j'entends parler de la Réforme en citant les indulgences.
Quelqu'un peut-il me dire ce que les Réformés ont fait des indulgences SVP ?

Merci
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

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Bonjour Antioche,

Dans le protestantisme, il n'y a pas "d'indulgences" au sens catholique (même atténué) du terme. Mais pour le chrétien il y a bien mieux. En effet "le sang de Jésus Christ nous purifie de tout péché" (1 Jean). Le chrétien a obtenu le pardon, la rémission des fautes, le justification, la vie éternelle ... par le sacrifice du Christ. Bien sur cela ne veut pas dire qu'il peut faire ce qu'il veut et que Dieu approuve les péchés qu'il peut commettre encore dans sa marche : mais ces derniers sont pardonnés. "Ayant tout le corps lavé, il n'a besoin que de se laver les pieds" (Jean 13), c'est à dire de regretter et de confesser ses manquements afin de retrouver la communion avec Dieu un moment interrompue.

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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

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Merci, gerardh, c'est clair et précis.
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Petit Matthieu
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Re: Naissance et affirmation de la Réforme

Message non lu par Petit Matthieu »

gerardh a écrit :_______

Bonjour AnneT,

Vous citez des auteurs profanes, éventuellement agnostiques ou athées, comme Voltaire. je vais vous citer la Parole de Dieu :

Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu (1 Jean 5, 13).

Par ailleurs on peut se féliciter que le Pape ait mis de l'ordre dans la pratique des indulgences (dommage qu'il n'ait pas été jusqu'au bout de la logique). Mmais cette pratique était alimentée par la peur du peuple, ce qui nous ramène aux propos de notre ami forumeur.


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Concernant la naissance de la Réforme issue de la peur, c'est pour moi assez clair. Bien sur que le catholicisme a insisté sur la peur, la crainte de l'enfer : c'est lui-même qui a développé ce thème, par les écrits, les peintures, les prédications.
Mais le protestantisme (au sens de celui du début XVIe ) a voulu couper cette peur qui lui devenait insupportable : il y avait un besoin de savoir comment obtenir son salut, assurément. Le savoir assurément c'était par la bible même, en écartant l'obligation des intermédiaires comme le clergé, la Tradition.
Et pour couper cette peur de la damnation, il fallait écarter de l'homme toute possibilité de faire son salut. La prédestination, la justification par la foi et le serf arbitre rendaient l'homme passif à 100% de son salut = la pari était gagné ! La peur s'effondrait, le salut était donné, point final.

L'angoisse de l'obtenir ou non par ses actes n'existait plus. Voilà pourquoi je dis (enfin, pas moi mais les historiens qui ont étudiés cette période) que le protestantisme est né de la peur, de l'angoisse du chrétien concernant son salut, et qu'il a fondé sa théologie sur l'anéantissement de cette peur.

De mon point de vue tout personnel, avec le peu de recul que je puisse prendre, je trouve que les protestant avaient raison au départ de critiquer cette peur qu'on mettait sans arrêt en avant, et pour souvent asservir les fidèles au clergé pour des raisons hélas bien souvent trop temporelle. Cependant, les protestants sont allés beaucoup trop loin avec le serf arbitre, la justification par la foi seule et la prédestination.

L'obtention du salut doit se trouver dans un juste milieu entre une foi qui est à la base de tout mais que les oeuvres doivent absolument faire vivre. Car sans les oeuvres, la foi est morte. Le salut nous est offert par le Christ mais celui-ci nous laisse libre ou non de croire en l'Evangile. Et libre aussi de croire et d'appliquer comme de croire et de ne pas appliquer (parabole du grain). On peut reprocher au "catholicisme" médiéval d'avoir insisté énormément sur l'enfer, le jugement, les oeuvres en laissant de côté la miséricorde, la gratuité du salut et la grâce.

Mais comme le dit Erasme, il est critiquable d'avoir divisé la chrétienté sur une sujet aussi complexe que la grâce. Rappelons nous que beaucoup de mystères entourent notre foi, notre vie et notre appréhension de Dieu. Il faut donc être prudent, et surtout : ne jamais insister sur tel ou tel enseignement ou aspect de notre Dieu, mais prendre le tout dans son ensemble. Car ne s'intéresser qu'à certains points, ou ne mettre en valeur que certains enseignements pour en minimiser d'autres, c'est ça être hérétique. Ne prendre qu'une partie de la vérité.
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