Dénonciation du négationnisme républicain sur les chaînes "H

[Domy]

DENONCIATION DU NEGATIONNISME REPUBLICAIN SUR LES CHAINES "HISTOIRE"

A l'approche de la date dite de "la fête nationale", l'émission Le Forum de l'Histoire dénonce la non reconnaissance du génocide vendéen, et la source d'inspiration qu'il a constitué pour les totalitarismes du XXème siècle.

Cela se passe sur la chaîne "Histoire" (canal 66 pour Canalsat) et dure moins d'une demi-heure.

Rediffusions: dimanche 12/07 à 19h35
lundi 13/07 à 00h12


Bon dimanche et bon visionnage !

[coeurderoy]

Comme l'a rappelé le Maire de Compiègne dans l'éditorial du Bulletin Municipal, le 14 juillet a été retenu pour commémorer la Fête de la Fédération, 14 juillet 1790 : le Roi et la Reine y assistaient et la France n'était pas encore en République ce jour-là !!!
en tout cas, le 13 au soir je pourrai me rendre au feu d'artifice de ma ville en célébrant (aussi !) la Prise de Jérusalem par les Croisés,
le 13 juillet 1099 !

Bien royalement vôtre !

[Anne]

en tout cas, le 13 au soir je pourrai me rendre au feu d'artifice de ma ville en célébrant (aussi !) la Prise de Jérusalem par les Croisés,
le 13 juillet 1099 !

Bien royalement vôtre !

How politically incorrect!

[Domy]

Ne soyez pas hypocrites ! La fête de la fédération a été faite pour célébrer le premier anniversaire de la prise de la Bastille, date qui marqua le point de départ du génocide franco-français. Le brave maire de Compiègne s'arrange avec l'histoire !

[coeurderoy]

Je sais cela Domy ! Mais nous étions encore en Monarchie le 14 juillet 1790 (même si l'atroce La Fayette fut le vrai roi de la fête). Je suis allé au feu d'artifice, mais je n'aime pas la foule ni son ignorance quasi absolue de la réalité historique...
Mais j'ai deux enfants, alors je leur ai parlé de Godefroy, Ardennais comme mes aïeux maternels, mais n'ai évoqué ni le 14 juillet 89 (avènement de la Terreur, quoi qu'on dise car si ce n'est pas terrorisant de voir des têtes accrochées à des piques, qu'on m'explique) ni la Révolution "dite française"...
Avec l'âge, je dois m'amollir c'est sûr !

Bonne saint Bonaventure tout-de-même !

[Souricette]

Bande d'ignards, vous n'y connaissez rien ! Le 14 juillet, c'est tout simplement... mon anniversaire ! D'où les drapeaux français, feux d'aritifice, défilés et autres.

[coeurderoy]

Joyeux anniversaire Souricette !!!! (pas née en 1989 tout de même ?)

[Souricette]

Ce que l'on ne sait pas, c'est que la date historique est le 14 juillet 1972 (ma naissance). Par la suite, on a changé les chiffres, ce qui a donné 14 juillet 1792, mais ça c'est de la désinformation. On a fait croire que l'on fêterait la fête de la fédération, mais c'est un symbole qui a été rajouté après. Ce que l'on fête, c'est le 14 juillet 1972.

[coeurderoy]

Je me disais bien aussi... je fais faire des recherches sur les ascendances capétiennes de Souris VII !

[Fulcanelli]

Il est sémantiquement incorrect de parler de génocide dans le cas de ces massacres puisque les vendéens n'étaient pas plus un groupe national, qu'ethnique ou religieux. La qualification de massacres terribles, de boucherie, me parait bien plus convenable.

Enfin, devrait-on ainsi refaire le procés de toutes les époques passées afin de déterminer la nature génocidaire, ou non, des massacres si courants dans l'histoire des hommes?

Les chrétiens pourraient alors se souvenir d'un des plus grand génocide de l'histoire, qui fonde largement l'essor du christianisme, celui des païens par les chrétiens du 4e siècle, qui fut d'une énormité sans proportion avec le terrible martyre de plusieurs de nos Saints. Ainsi, l'empereur Théodose, on le sait, fit massacrer en un seul jour plus de 15 000 païens, femmes et enfants, dans un cirque de Théssalonique, acte qui ne lui valut qu'une douce remontrance de Saint Ambroise ; le même empereur fit promulguer l'obligation politique du christianisme par une fameuse loi de février 392 par laquelle non seulement le paganisme fut interdit par intolérance religieuse mais aussi les biens et les vies même des païens confisqués. C'est la raison pour laquelle, de même que nous avons perdu récemment des fameux bouddha, il ne reste pratiquement plus aucun temple antique debout sur l'ancienne Gaule, qui en contenait par centaines.

C'est non seulement l'histoire de la poutre et de la poussière, c'est aussi une histoire dont on peut se demander l'intérêt ; pourquoi pas, tant qu'à y être, proposer que la Saint Barthélémy soit requalifiée de tentative de génocide?

[coeurderoy]

Fulcanelli, vous ignorez peut-être qu'un évènement (politique) tel la saint Barthélémy est la conséquence malheureuse (et logique) du déferlement de haine et de passions entrainé dans l'Eglise par Luther, Calvin et consorts : lisez un peu la description du sac d'Anvers, les méthodes du baron des Adrets, l'acharnement des gentils Huguenots, lors des 100 jours de la domination protestante à Tours, les Michelades de Nîmes, etc... pour comprendre que les catholiques exaspérés (et fanatisés pour certains d'entre-eux, j'en conviens) aient tout-de-même cru normal d'avoir recours à la légitime défense. Connaissez-vous par le détail l'admirable et évangélique "Guerre des Paysans" déclenchée dans "les Allemaignes" par Luther et ses suppôts ? Un minimum d'information sur la vérité (connue !) des faits historiques est requis avant de jeter la pierre aux catholiques qui n'ont vraiment aucune leçon à recevoir en ce domaine !
Mais bon, "La Reine Margot" et autres navets font référence chez ceux qui refusent le minimum d'efforts pour étudier cet effroyable XVIème siècle...

[coeurderoy]

Sur l'iconoclasme : oui, saint Martin et ses disciples ont abattu des "pins sacrés" et autres statues de Diane (quelle perte artistique !). Les clochers de nos églises de campagne qui ponctuent notre paysage (horreur !) ont remplacé les lieux de l'idolâtrie et des ténèbres. C'est vrai nous avons perdu l'esclavage antique, la ségrégation sociale, etc ! Ah ! quel horrible Moyen-Age qui permit à Maurice de Sully, fils d'une ramasseuse de bois de Sully-sur-Loire de devenir l'évêque parisien qui lança la construction de Notre-Dame ! Vive les idoles ! Les Chrétiens aux lions !

[Pneumatis]

Ainsi, l'empereur Théodose, on le sait, fit massacrer en un seul jour plus de 15 000 païens, femmes et enfants, dans un cirque de Théssalonique, acte qui ne lui valut qu'une douce remontrance de Saint Ambroise

La douce remontrance en question fut une peine d'excommunication ! Libre à vous de considérer cela comme "une douce remontrance", mais vous faites alors un léger transfert de votre pauvre foi sur la personne de cet empereur et sur l'évêque de Milan.

Autant je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas employer à tort et à travers le terme de génocide, comme je suis d'accord avec le fait que bien des massacres ont été perpétués par des pouvoirs temporels se voulant catholiques, cependant je vous serai gré de ne pas salir la mémoire d'un saint père de l'Eglise comme Saint Ambroise, que vous accusez ici clairement de fermer les yeux sur l'horreur d'un massacre.

Quant à dire que l'essor du christianisme doit beaucoup à ce massacre, c'est oublier que c'est dans le sang des martyres chrétien que s'est fondé le christianisme et qu'il a tant gagné le coeur des nations. Ce qu'ignorait certainement Theodose, dans son manque de foi et sa trop grande ferveur militaire, c'est l'oeuvre de Saint Paul qui évangélisa tant et tant les nations en donnant toujours l'exemple du sacrifice de soi. Il est là l'essor du christianisme, et quoique vous en disiez, tout ce que les empereurs auront tenté d'exploiter du christianisme pour imposer leur pouvoir temporel n'aura souvent fait que porter préjudice au pouvoir spirituel de l'Eglise.

La suite de l'histoire est une perpétuelle lutte de pouvoir des empereurs voulant s'arroger la pré-éminence sur le pouvoir spirituel. Il faut voir par exemple comment le si catholique Charlemagne entra dans une colère noire le jour de son sacre, car la couronne lui fut posée par le Saint Pape Leon III pendant qu'il priait à genoux, puis le pape le fit acclamer ensuite. Ainsi Charlemagne était fait empereur par l'Eglise, sentant ainsi clairement que son pouvoir temporel était subordonné au pouvoir spirituel de l'Eglise. Ce que, bizarrement, le lecteur assidu de la Cité de Dieu n'a pas eu l'humilité d'accepter sans ressentiment. Toute l'histoire du monde chrétien post-empire romain est ainsi : une lutte permanente parce que, comme les premiers empereurs romains, certains ont vue dans la montée du Christianisme une façon d'asseoir leur pouvoir temporel en adhérant au Credo, mais on refusé d'avoir à être légitimé par l'Eglise. L'histoire du christianisme, en France en particulier, a été une tentative permanente des pouvoirs temporels d'imposer le gallicanisme, ni plus ni moins.

Le fait est que, sans mélanger les histoires, ici on parle de la révolution française. Il est bien question d'un massacre perpétué par une bourgeoisie orgueilleuse et avide de pouvoir, motivée par un haut clergé gallican, trop faste et plus dévoué aux intrigues politiques qu'à ses ouailles. Ce qui paradoxalement a suscité une verve anticléricale de la bourgeoisie à l'égard des ecclésiastiques les plus proches du peuple et les plus fidèles au pape. Ca parait complètement paradoxal, mais en réaction aux abus du haut clergé, le nouvel Etat a voulu prendre le contrôle total sur le clergé, et en des fonctionnaires de l'état, élus par les citoyens (donc la bourgeoisie, le droit de vote étant déterminé par la solvabilité). Ce qui a créé simplement un schisme, comme actuellement en Chine, avec une Eglise officielle au service du gouvernement, et une Eglise interdite, restée fidèle au pape. Cette Eglise interdite était pourtant celle qui était la plus proche du petit peuple, et la plus affairée aux oeuvres de Dieu.

Sous l'impulsion de cette confusion entre pouvoir spirituel et temporel, s'est imposé en France ce avec quoi la France et les empires successifs ont flirté pendant des siècles : une soumission du spirituel au temporel. De là, contre la dissidence des fidèles, le totalitarisme républicain naissant organisa une répression des plus violentes, faisant de tous les vrais catholiques, restés fidèles au siège de Pierre, des martyres de la révolution. Il est à noter que les vendéens se battaient moins pour le roi que pour l'Eglise, quoiqu'ils déploraient la perte de leur roi, père temporel du peuple à l'image du père spirituel (le pape) auquel il était soumis.

Bref, je ne vois donc pas ce que viens faire ici votre phrase nettement tendancieuse : "C'est non seulement l'histoire de la poutre et de la poussière". Je peux pleurer les martyres de la révolution et me révolter qu'on célèbre cette tuerie comme une pseudo-libération sans avoir, je crois, à me considérer comme responsable de ce que quelques empereurs romains ont commis de massacre, ou encore de ce que les réformés ont voulu gagner de pouvoir en perpétuant attentats sur attentats, pour tenter d'égaler par la force le charisme divin de l'Eglise qu'ils avaient renié. Tout cela évidemment en attendant que le peuple catholique n'y tiennent plus et se venge, une nuit tragique d'été, reniant ainsi son espérance dans le sang de milliers de protestants qu'encore une fois le roi avait tenté de contenir par des manoeuvres politiques. Le massacre de la Saint Barthélémy est une tragédie humaine, mais je ne comprends pas bien en quoi il implique une poutre dans l'oeil du chrétien qui se révolte contre les massacres de la révolution française.

Bref, si c'est juste pour chercher à polémiquer, pour diluer le sentiment de compassion qu'on peut éprouver à l'égard des victimes de ce massacre. La réalité c'est pourtant bien qu'à l'école on m'a farci de cours sur la belle révolution française, la liberté, l'égalité et la fraternité, la naissance de la république, salut des hommes libres, des libres-penseurs, etc... Oui oui. On m'a aussi bien parlé de la Saint Barthélémy (et pas ce qui l'a précédé par contre). Par contre il m'a fallu quelques années avant d'apprendre, par moi-même, le nombre des martyres de la terreur et le fait que notre belle république, laïciste et anti-cléricale à souhait, se débat corps et bien en désinformation depuis deux siècles pour assumer ce passé honteux qui n'a rien à envier d'horreur aux nazis.

[Fulcanelli]

Quant à dire que l'essor du christianisme doit beaucoup à ce massacre, c'est oublier que c'est dans le sang des martyres chrétien que s'est fondé le christianisme et qu'il a tant gagné le coeur des nations.

*
Merci pour cette réponse très détaillée ou parfois, ceci n'est pas une critique, la maïeutique semble être substituée par un poil de paternalisme.
La phrase citée ci-dessus est assez rhétorique, personne ne pouvant contester que le fameux Edit de Théodose** a grandement contribué à l'essor du christianisme, notamment par la conversion en masse de païens qui encourraient simplement la mort, par la mise à mort effective de dizaines de milliers (sûrement bien plus) d'entre eux, mais aussi, par la destruction systématique, par Théophile, patriarche d'Alexandrie , de tous les éléments visibles du paganisme, temples et statues notamment, sur les ruines desquels furent construites de nombreuses Eglises.
De même que ce ne fut donc pas, et tant s'en faut, uniquement dans le sang des martyrs que notre religion se construisit, ainsi la révolution française et l'intérêt de la République ne peuvent être compris par le seul biais du massacre des vendéens.
Enfin, si vous me le permettez, nous nous trouvons ici ce point en commun que, "Par contre il m'a fallu quelques années avant d'apprendre, par moi-même" ... cette réalité importante du christianisme. Cette réalité n'enlève rien à la vérité de la religion, nous devrions, c'est mon avis, être tout à la fois plus tranquille et plus lucide sur ce point. Le fait qu'il n'y a pas d'éveil sans violence n'est-il pas d'ailleurs un des messages du sacrifice?

Le parallèle entre l'histoire de la révolution française et l'essor de notre religion m'a paru important et conduire à ce simple constat : Vae Victis, ce sont les vainqueurs qui écrivirent l'histoire, qu'ils furent chrétiens ou laïcards.

Enfin, les nazis, les hutus et autres commirent des génocides parmi lesquels on ne peut qu'incorrectement inclure le massacre des vendéens ; le fait que vous relativisiez cette donnée m'échappe.

* une discussion sur le forum des mécanismes par lesquels publicité fut faite du martyre de saint Polycarpe permettrait d'enrichir le point que vous soulevez.
**L'empereur, en fait d'excommunication, n'a été exclu de la communion que durant quelques mois et sa faute pardonnée par l'effet d'une simple repentance.

[Pneumatis]

Merci pour cette réponse très détaillée ou parfois, ceci n'est pas une critique, la maïeutique semble être substituée par un poil de paternalisme.

De paternalisme je ne me permettrai pas, je n'ai que la trentaine et me considère encore un peu trop vert pour exercer quelque forme de paternalisme que ce soit à l'endroit d'autres personnes que mes enfants.

Cela dit, j'ai l'impression que vous confondez quand même certaines choses ou que vous n'avez pas lu mon message en entier : l'essor d'un empire politique n'est pas l'essor du christianisme, et souvent au contraire d'y contribuer lui nuit bel et bien. Theodose n'était pas chef spirituel de l'Eglise et convertir par la force est l'exact contraire d'une oeuvre chrétienne. Ce n'est donc pas le christianisme qu'étend Theodose, et c'est pourquoi il sera excommunié, mais SA conception du christianisme, c'est-à-dire son pouvoir politique teinté de culture chrétienne, si on peut déjà le dire comme ça sans faire d'anachronisme.

Enfin, les nazis, les hutus et autres commirent des génocides parmi lesquels on ne peut qu'incorrectement inclure le massacre des vendéens ; le fait que vous relativisiez cette donnée m'échappe.

Le fait que le massacre ait une visée génocidaire chez les nazis, quand il a une visée purement répressive contre les vendéens n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'un massacre dans les deux cas, comme vous l'avez indiqué dans votre premier message. Voilà ce que je compare. Je ne compare des idéologies mais des massacres. Que ce massacre des vendéens soit atroce, et parfaitement légitimé par l'état qui continue de "l'assumer" (de le cacher) 2 siècles après, voilà qui en ajoute à l'horreur perpétuée par les nazis, qui eux ont été jugés pour cela. Ici le crime de la révolution n'a jamais été jugé à sa juste valeur, au contraire : on le célèbre.

**L'empereur, en fait d'excommunication, n'a été exclu de la communion que durant quelques mois et sa faute pardonnée par l'effet d'une simple repentance.

Oui, c'est le principe même de l'excommunication. En outre, veuillez m'expliquer en quoi un pouvoir strictement spirituel aurait du agir autrement qu'en excommuniant, puis en acceptant l'humiliation et le repentir qu'on peut, à défaut de plus, estimer sincère ?

D'une manière général, ce qu'il ressort de vos propos, c'est que j'ai l'impression que vous voyez l'Eglise comme un parti politique ou un gouvernement d'état, mais assez peu comme le corps du Christ en réalité... me trompais-je ?