Polémique autour de la tenue du Hellfest

[l'Ecossais]

Bonjour!
Depuis que l'on tourne en rond avec les métalleux.....ça n'a pas lieu d'arrêter!.....ils vont vous balader pendant une éternité!
Ils sont arrivés à leur fin:faire parler d'eux...et ils en sont ravis!....et ils vont continuer!
Voulez-vous me dire où se situe le risque de ne plus leur répondre?Voulez-vous me dire ce que nous gagnons à entendre d'eux le plus et son contraire!
Vous allez chaque fois leur parler Grâce,Foi,Dogme,Magistère etc...ils n'en ont rien à cirer!s'ils continuent,ils vont faire de moi un adepte!!!!!Dieu m'en préserve!

[Pneumatis]

Raistlin,

Je pense qu'il ne s'agit pas d'accepter tout, mais il s'agit de ne pas condamner hâtivement, avec les conséquences sur les personnes que l'on connait.

Voilà ce que j'ai trouvé (le prêtre qui parle au début est celui que j'ai eu au téléphone) :


Et encore ceci (vers 2-3 min c'est le curé de Clisson qui s'exprime) :


Voici son interview dans le Ouest France du 20 juin 2009 :

Alors que les fans de métal se pressent au Hellfest, le curé de Clisson propose des permanences d'accueil et de prières.

Trois questions au Père François-Xavier Henry, curé à Clisson.

Vous avez choisi de proposer des permanences d'accueil et de prières, pendant le festival de musique métal. Dans quel but ?
Nous offrons, par ces permanences un accueil à tous ces métalleux qui vivent un temps fort entre eux. Nous proposons aussi un temps de prière pour tous ceux qui pourraient être troublés par la symbolique et la thématique de cette musique. Enfin il y a des chrétiens qui sont blessés de voir que l'on porte atteinte à des choses qui leur sont chères. Qui ne se sentent pas respectés. Nous sommes aussi là pour eux.

Quel est votre sentiment vis-à-vis de ce festival ?
Nous n'avons aucune condamnation de principe pour ces gens qui viennent et qui sont fort sympathiques. Nous avons accueilli vendredi matin un couple d'Anglais à l'église... Nous n'avons pas le droit de dire qu'ils sont satanistes et nous les respectons. Mais nous gardons une grande vigilance, et une pointe d'inquiétude, car il peut y avoir des dérives.

Quel est votre état d'esprit vis-à-vis de cette musique ?
En quoi cette thématique du mal est-elle nécessaire à la culture métal ? Cela doit aussi nous interpeller. On me dit que la plupart des métalleux prennent toute cette symbolique au second degré, que c'est du grand-guignol. Certes, mais les chrétiens ne le reçoivent pas comme cela. Et cela provoque des blessures.

Après, pour ce qui est du mal objectif des paroles anti-chrétiennes je vous renvoie à l'analyse théologique et morale faite par le Père Culat, évoqué dans plusieurs fois sur ce fil de discussion, sur la question du blasphème notamment. J'avoue avoir un certain scepticisme par rapport à ce à quoi cela conduit, mais l'accent est surtout mis sur le fait qu'un mal n'est jamais dans l'objet qui fait le mal mais dans sa cause et/ou dans sa conséquence. Personne ne nie que les paroles anti-chrétienne produisent une souffrance, mais ce n'est pourtant pas ce qui semble être dans l'intention de leurs auteurs. La question philosophique c'est de savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas. Donc répondre à la question de savoir si c'est "objectivement un mal" au sens moral ce n'est pas si évident que ça.

Cela dit je penche plutôt pour y voir quand même un mal. Mon discours par contre va dans un autre sens : il faut se poser la question de savoir si le mal est plus grand dans ces paroles que dans n'importe quel discours d'homme politique à la télé, dans les paroles de quelqu'un qui défend l'avortement par exemple, etc... Les maux sont nombreux et il faut aussi se poser la question du combat qu'on veut mener contre le mal... tout se résume à ne pas se tromper d'adversaire. En premier lieu, l'Adversaire est bien satan, et non les festivaliers. Toute démarche chrétienne doit donc bien manifester cette réalité des choses. D'où l'intérêt de la prière des chrétiens et d'ouvrir leurs coeurs et leurs églises, plutôt que de rejeter l'autre. C'est ce à quoi j'aurai tendance à aboutir au terme de ces nombreux débats. Mais rien n'est achevé, puisqu'effectivement, pour autant qu'on est admis cela, le mal subsiste néanmoins.

[Raistlin]

Vous allez chaque fois leur parler Grâce,Foi,Dogme,Magistère etc...ils n'en ont rien à cirer!s'ils continuent,ils vont faire de moi un adepte!!!!!Dieu m'en préserve!

Oh non, il ne s'agit pas de leur parler de grâce, de foi, de dogme ou de magistère, mais de respect, de morale et de responsabilité.

Et leur faire comprendre que les paroles antichrétiennes de certains groupes de métal ne se justifient en aucun cas et, qu'en adultes responsables, c'est aux métalleux (puisqu'ils affirment dans une large majorité ne pas adhérer à ce genre de propos) de censurer ces groupes.
Et s'ils ne le font pas, ils ne peuvent alors reprocher aux chrétiens - agressés et bafoués gratuitement dans leur foi et leur identité - de monter aux créneaux. (Un tel comportement relèverait de la mauvaise foi - passez moi l'expression - la plus ridicule)

Donc un grand oui pour le dialogue avec les métalleux mais pas pour discutailler sur la légitimité éventuelle de ces groupes antichrétiens : ils n'en ont pas.
Une fois que ce litige aura été réglé, je suis bien évidemment pour que catholiques et métalleux apprennent à mieux se connaître, mais dans un vrai respect mutuel qui suppose d'arrêter de promouvoir les groupes antichrétiens.

Cordialement,

[Raistlin]

J'avoue avoir un certain scepticisme par rapport à ce à quoi cela conduit, mais l'accent est surtout mis sur le fait qu'un mal n'est jamais dans l'objet qui fait le mal mais dans sa cause et/ou dans sa conséquence. Personne ne nie que les paroles anti-chrétienne produisent une souffrance, mais ce n'est pourtant pas ce qui semble être dans l'intention de leurs auteurs. La question philosophique c'est de savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas. Donc répondre à la question de savoir si c'est "objectivement un mal" au sens moral ce n'est pas si évident que ça.

Pas dans l'intention des auteurs ? Heuuuu, alors là, j'avoue être un peu surpris. Je vois mal quelles auraient pu être leurs intentions.

Quant à savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas, il me semble que c'est une question oiseuse, servant de justificatif pour éviter de regarder les métalleux en face et leur dire : vous abusez !
Peu importe que les paroles antichrétiennes soient intrinsèquement un mal, le fait est qu'elles en provoquent un. Elles doivent donc être dénoncées pour cela.

Pensez-vous réellement que je puisse, par exemple, tenir des propos négationistes, exalter Hitler et les chambres à gaz, puis dire tranquillement qu'il n'était pas dans mes intentions de faire souffrir qui que ce soit par mes paroles et qu'avant de me condamner, il faudrait savoir si ces paroles sont objectivement un mal ou non ?
Etes-vous sûr que ce genre de raisonnement n'est pas légèrement bancal ?

Bien à vous,

[Cgs]

Bonjour,

En revanche, je pense, comme tous les intervenants du hellfest l'ont montré ici (à part un troll qui a été exclu), qu'il n'est pas nécessaire d'interdire le Hellfest, mais simplement de s'assurer que cette manifestation culturelle se passe bien, en respect des normes établies.

Qu'appelez vous "normes établies"?

J'aurais dû écrire "règles juridiques en vigueur".

Ensuite, je comprend que les paroles de certains groupes vous choquent, exactement comme les caricatures de Mahomet ont choqué les musulmans.

Ce n'est pas à mettre tout à fait sur le même plan. Il existe un droit à la caricature. Il n'existe pas de droit à hurler la mort de quelqu'un d'autre, c'est même un délit.

D'ailleurs, c'est un peu le but. Choquer, troubler, gener, dénoncer. Si personne n'était choqué, leur commerce s'arrêterait Mais bon, partir en croisade contre un festival car les groupes dérangent, c'est la meilleure solution pour que les métalleux se rebellent encore plus et s'unissent bien plus.
Un groupe qui dénonce la religion et qui écrit des paroles comme quoi, il faut tuer les chrétiens... Excusez moi, mais les chrétiens se font ils tuer par des metalleux? Je n'entend jamais parler de cela, et d'ailleurs, aucun metalleux n'a envie de tuer du catholique.
Ne pas suivre les normes établies, c'est peut être les normes établies du Metal :>

Bon, après, c'est dans votre droit d'être contre. Mais ne troublez pas la tenue du festival ou n'essayez pas de faire taire des groupes. Après tout, si un groupe veut être sataniste, bah il fait ce qu'il veut après tout. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je ne jugerai pas un groupe sur ce qu'il pense, dit ou fait, mais sur la musique qu'il fait et l'émotion que cela me procure.

J'ai déjà répondu sur ce fil à la plupart des éléments ci-dessus. Faire taire des gens qui appellent au meurtre (pas besoin de l'acte, le dire suffit à constituer le délit), ce n'est pas un droit, c'est une simple application de la loi.

Bien à vous,

[Columbanus]

..J'ai déjà répondu sur ce fil à la plupart des éléments ci-dessus. Faire taire des gens qui appellent au meurtre (pas besoin de l'acte, le dire suffit à constituer le délit), ce n'est pas un droit, c'est une simple application de la loi.

Bien à vous,

Meurtre...et à la scarification cher Cgs:
http://www.youtube.com/watch?v=amUz3RSZOlM

In Nomine Christi Vincas Semper,

Amorius

[Meyrian]

Combien de catholiques sont tués par des metalleux?
Perso, je n'entend jamais parler de meurtres de catholiques par des personnes qui écoutent du Black ou du Death, par exemple.

Après, les appels au meurtres, et a bien d'autres choses, il y en a dans bien d'autres musiques.


Pour la scarification, c'est aussi stupide, mais bon, c'est un personnage un peu malade

[Pneumatis]

Pas dans l'intention des auteurs ? Heuuuu, alors là, j'avoue être un peu surpris. Je vois mal quelles auraient pu être leurs intentions.

Quant à savoir si le mal est intrinsèque aux paroles ou pas, il me semble que c'est une question oiseuse, servant de justificatif pour éviter de regarder les métalleux en face et leur dire : vous abusez !
Peu importe que les paroles antichrétiennes soient intrinsèquement un mal, le fait est qu'elles en provoquent un. Elles doivent donc être dénoncées pour cela.

Pensez-vous réellement que je puisse, par exemple, tenir des propos négationistes, exalter Hitler et les chambres à gaz, puis dire tranquillement qu'il n'était pas dans mes intentions de faire souffrir qui que ce soit par mes paroles et qu'avant de me condamner, il faudrait savoir si ces paroles sont objectivement un mal ou non ?
Etes-vous sûr que ce genre de raisonnement n'est pas légèrement bancal ?

Bien à vous,

Je suis d'accord avec vous Raistlin, je n'ai jamais dit qu'il fallait fermer les yeux, mais il faut réagir en chrétien, il faut réagir à la manière du Christ, si tant est que ce soit possible. Mon propos c'est surtout de mesurer et peser les choses. Je suis indigné autant que vous et blessé par les propos et mises en scènes de certains groupes. Mais je vous donne un exemple comparatif auquel je viens de penser : avez-vous lu Michel Onfray ? Son traité d'athéologie, et ses autres livres, sont un ramassis de calomnies et de mensonges sur les chrétiens, sur l'Eglise et sur la religion. Il insulte librement, à la radio, dans ses livres et enseigne tout cela à l'université française, formant toute une génération d'étudiants en philosophie à un anti-cléricalisme primaire. Il est des millions de fois plus dangereux que quelques paroles de chansons. Alors effectivement, les catholiques si ils ne le lisent pas, ne sont pas blessés (d'autant qu'il faut être réceptif au discours "philosophique" pour ça), comme ils ne le seraient pas si il n'avaient eu ces synthèses très orientées sur le Hellfest. Un peu comme l'a dit Emanuel : la réaction d'e-deo et des groupes anti-hellfest n'a fait que plus de pub à tout cela. Moi-même, sans ça, je n'aurai certainement pas été aussi blessé si on ne m'avait pas mis sous le nez ces vidéos et ces textes.

Mais, pour revenir à l'exemple de Michel Onfray, je pose la question : combien sert-il plus la cause de Satan que ces groupes de musique extrême ? Il ne chante pas "tuez les chrétiens" il dit que les chrétiens sont tous des abrutis en puissance, hériters de meurtriers, ayant servi la cause des nazis, assassiné, brulé pendant des siècle et que si on les laisse vivre cela recommencera. Vous croyez franchement qu'on devrait laisser parler un mec comme ça ? Non, et pourtant les théologien ne hurlent pas à la censure, ils luttent sur le terrain de l'argumentation, sur le terrain de l'évangélisation.

D'autant que pour les groupes en question, ils n'attendent pas le Hellfest pour se produire sur scène. C'est donc en toutes occasions qu'il faudrait les censurer si on veut aller par là, comme il faudrait censurer Michel Onfray et toute sa famille de pensée. Le fait est que ce n'est visiblement pas du pouvoir de l'Eglise, ni dans sa volonté, de censurer. Doit-on l'attendre de la part de l'état : si il y reconnait vraiment un appel à la violence et une infraction à la loi, alors bien sur et il peut être bon d'alerter l'état là-dessus pour que la question soit posée. Mais j'ai appris aussi que des agents des renseignements généraux étaient venu au Hellfest, au moins à l'édition précédente. Bref, le recours à la censure ne semble vraiment pas si évident que ça.

[Invité]

Faire taire des gens qui appellent au meurtre (pas besoin de l'acte, le dire suffit à constituer le délit)

Et si, dans un film, un acteur appelle au meurtre ? C'est un délit ?
Il me semble que lorsque l'on joue un rôle, la liberté d'expression s'élargit grandement... Et jouer un rôle ne se limite pas qu'au théâtre et au cinéma. D'ailleurs, l'aspect théâtral de la majorité des groupes "anti-chrétiens" laisse à penser que le chanteur n'est qu'un acteur, et les chansons ne sont qu'un texte déclamé...

[Pneumatis]

Juste pour en revenir à ce que vous disiez Raistlin...

La réflexion du point de vue de la morale, sur l'objectivité du mal, sur l'intention et sur l'effet du mal, est une réflexion de morale, qu'elle soit théologique ou philosophique. Bien sur cela n'empêche surtout pas de regarder les métalleux en face et de dire "Vous abusez". Bien sur il faut dire les choses. C'est ce que j'appelle un dialogue. Tout le merdier dans cette affaire, à vrai dire, c'est que ce n'est pas ce qui a été fait : ce qui a été fait c'est d'attaquer là où ça fait mal, ni par la recours légitime à la loi ni par la discussion, mais en menaçant les conditions d'existence du festival, à savoir son financement. Je ne vois pas là une réaction dans la droite ligne de ce que nous enseigne le Christ. Même question que pour les chants anti-chrétiens. A priori c'est légal (encore que l'appel au boycott soit illégal), mais est-ce moral ? A bien y regarder, c'est une "manoeuvre" tout ce qu'il y a de plus "manoeuvre", politique à souhait.

Vous voyez comme c'est délicat, parce qu'en disant tout cela j'ai l'air de m'opposer à vous alors que je vous promets, de tout mon coeur, que nous nous rejoignons dans cette souffrance. Je me sens profondément insulté et blessé. Mais en prenant un peu de recul, je me rends compte que ça m'arrive au quotidien et en des occasions bien plus graves aussi. C'est difficile parce que là il y a eu un gros zoom mis sur la chose, mais ne faisons pas plus de publicité que ça au phénomène et restons dans la démarche chrétienne : l'arme du chrétien contre le mal, c'est le témoignage, l'annonce de l'évangile, et pas les réactions à la Barrabas que tant de juifs attendaient de Jésus contre les romains, si vous voyez ce que je veux dire.

Voilà, je suis vraiment désolé, je ne veux surtout pas alimenter les tensions, au contraire. C'est douloureux parce que d'un côté je pense qu'on arrive, pas à pas, à calmer un peu le jeu du côté des métalleux, mais de l'autre j'espère vraiment qu'on ne se braquera pas plus non plus. Comme je leur ai dit, il faut rechercher le dialogue et la paix, et laisser jouer un peu la providence en ne restant pas a priori fixé sur des positions définitives. Enfin voilà... C'est chaud cette histoire.

[Columbanus]

...Bref, le recours à la censure ne semble vraiment pas si évident que ça.

Pas si évident que cela vis-à-vis de certaines personnes; pour d'autres communautés, "on" envoie parfois les cars de CRS disperser les concerts.

Mais au-delà des attaques anti-chrétiennes, je suis désolé mais, même lorsque j'étais athée (puisque j'ai eu ma période avant le "retour à la maison") et, toujours aujourd'hui, d'un point de vue strictement laïc, les appels aux actes abjectes, et cela à divers degrés, font mal à tout le monde. Dans mon entourage, j'ai des connaissances athées et je peux vous dire (du moins l'écrire) que lorsque les tombes de leurs parents ont été cassées, ils avaient quand même mal. Point barre.

Amorius.

[Pneumatis]

Dans mon entourage, j'ai des connaissances athées et je peux vous dire (du moins l'écrire) que lorsque les tombes de leurs parents ont été cassées, ils avaient quand même mal. Point barre.

Tout à fait d'accord Amorius, mais :
1/ Les profanateurs de tombes tombent sous le coup de la loi
2/ A priori ces événements n'ont rien à voir avec le festival : l'amalgame qui a été fait par certains entre profanateurs de tombes et métalleux est tout ce qu'il y a de plus mal informé ou carrément malhonnête. C'est ce qu'en concluent toutes les études statistiques, et ce qu'en concluent les renseignements généraux.

[Raistlin]

Cher Pneumatis,

Je suis sur le fond d'accord avec vous. Encore merci pour le travail que vous faites. Vous êtes à l'évidence plus patient que moi et plus apte pour ce dialogue.


Quoiqu'il en soit, je vais réagir sur certains propos de métalleux proprement ahurissants :

Combien de catholiques sont tués par des metalleux?
Perso, je n'entend jamais parler de meurtres de catholiques par des personnes qui écoutent du Black ou du Death, par exemple.

Combien de juifs sont tués par ceux qui tiennent ouvertement des propos négationnistes ? Aucun. Dois-je en conclure qu'on peut les laisser dire et cracher leur venin impunément ?

Et si, dans un film, un acteur appelle au meurtre ? C'est un délit ?
Il me semble que lorsque l'on joue un rôle, la liberté d'expression s'élargit grandement... Et jouer un rôle ne se limite pas qu'au théâtre et au cinéma. D'ailleurs, l'aspect théâtral de la majorité des groupes "anti-chrétiens" laisse à penser que le chanteur n'est qu'un acteur, et les chansons ne sont qu'un texte déclamé...

Donc vous affirmez que les groupes antichrétiens - ayant des paroles véritablement haineuses à l'égard du christianisme - ne font en fait que jouer un rôle et qu'ils n'ont aucun grief contre le christianisme. Tiens, il ne serait même pas surprenant de les voir à la messe le dimanche, c'est bien ça ?
Je crois que pour écrire ce genre de choses, il faut avoir déjà perdu le sens des réalités, ainsi que celui du bien et du mal.
Vous ne pouvez nier qu'un groupe composant lui-même les paroles de ses chansons veuille faire passer un message. Etant donné qu'ils composent les paroles, ils savent très bien ce qu'ils écrivent et ils ne font malheureusement pas que de "décrire" une situation objective : ils menacent, appellent à la haine ou la violence, se moquent, etc. Dire qu'ils n'ont aucune arrière pensée, et ne sont portés par aucune idéologie perverse, relève de la fumisterie la plus complète. Ou alors, si vous avez raison, c'est encore pire car ce serait là un acte de provocation et de manque de respect purement gratuit, comme si ce n'était pas dommageable. Oui, cette indifférence serait encore pire car ils n'auraient même plus l'excuse du ressentiment pour tenter de justifier leurs emportements : ils seraient dans l'absurde le plus total. (Comme si moi, demain, je me mettais à déclamer des textes de ma composition, insultant copieusement mes voisins, puis les regardant d'un air innocent en leur disant que je ne pensais pas à mal... complètement absurde.)

En outre, pour revenir à votre exemple, je doute réellement qu'un film faisant l'apologie du nazisme, légitimant la shoah, ridiculisant les survivants, etc. reçoive sa license... Mais peut-être qu'en expliquant qu'il ne s'agit que de "rôles", ça passerait ?

Sérieusement, je veux bien que vous tentiez de légitimer les propos de ces groupes antichrétiens. Mais par pitié, ne le faites pas en invoquant de fausses excuses et des exemples qui n'ont rien à voir avec la situation.

Cordialement,

[coeurderoy]

Il est évident, Raistlin, que finir par déconnecter paroles, mises en scènes, oeuvres d'art (?) de leurs implications et conséquences éventuellement négatives (voire mortifères !) sur les esprits fragiles, contribue à prôner et défendre l'irresponsabilité (responsables ? ...non coupables !) et le décervelage d'une génération fascinée par la transe masturbatoire chère à la société adolescentrique (sans vilain jeu de mots !)

[Cgs]

Bonjour,


Apparemment, certains tentent de justifier l'injustifiable, en méconnaissant ce qu'est réellement la liberté d'expression.

Faire taire des gens qui appellent au meurtre (pas besoin de l'acte, le dire suffit à constituer le délit)

Et si, dans un film, un acteur appelle au meurtre ? C'est un délit ?

Il me semble que lorsque l'on joue un rôle, la liberté d'expression s'élargit grandement... Et jouer un rôle ne se limite pas qu'au théâtre et au cinéma. D'ailleurs, l'aspect théâtral de la majorité des groupes "anti-chrétiens" laisse à penser que le chanteur n'est qu'un acteur, et les chansons ne sont qu'un texte déclamé...

J'ai déjà expliqué que l'on ne pouvait pas séparer les paroles des personnes qui les prononcent, particulièrement en public. Sinon, n'importe qui pourrait invoquer l'excuse de "jouer un rôle" pour se dédouaner de ses dires, rendant la diffamation de fait autorisée. C'est le cas pour un concert public. Le cas du film est particulier, puisque l'on dissocie l'acteur du personnage qu'il joue, le temps du tournage du film seulement. Mais un groupe ou un chanteur qui prononce des paroles diffamantes ou haineuses en public les prononce en son nom, et contrevient de fait à la loi.

Si vous ne comprenez toujours pas, essayons un cas fictif (désolé par avance si cela vous choque, mais bon je crois nécessaire de prendre un exemple "coup de poing" pour se faire comprendre). Admettons que quelqu'un se mette sur la place publique, et brandisse des portraits de metalleux, les brûle en chantant des chansons qui incite à "nettoyer la terre de cette lie de l'humanité en les traquant, en les torturant et en les tuant, ces fils de démon impies qui ne valent pas mieux que les plus bestiaux des animaux". La personne ne risque rien, car elle joue un rôle, et donc peut ne pas assumer ses dires et ses actes ? Evidemment non. C'est clairement de la diffamation envers un groupe particulier de la population, en l'occurence les metalleux. Vous comprenez mieux là ?

En relisant le message de Raistlin, je me rends compte à quel point cette réponse montre que les repères sont brouillés, au point de justifier tout et n'importe quoi. J'espère que les metalleux auront l'honnêteté, comme la plupart sur ce fil de discussion, de reconnaître que certaines paroles ne sont pas justifiables.

Bien à vous tous,