De la liberté et de ses limites

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Christian !

La vérité ne s’impose pas, en effet, elle s’impose.

Permettez-moi, cher ami, de reformuler syntaxiquement votre pensée pour redonner un sens à votre phrase et la rendre compréhensible par tout un chacun : "La vérité ne doit pas être imposée : en effet, la vérité s'impose d'elle-même !"

[quote="Catéchisme de l'Église Catholique", §2354"]Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques

Oui, cet article du catéchisme illustre ce que j’écrivais : « La vieille tentation du pouvoir temporel travaille encore [les catholiques]. Ils ne se contentent pas de dire que tel ou tel comportement est inadmissible […], ils veulent l’interdire. » Je soutiens que les autorités civiles sont dans leur rôle en ne répondant pas à cette injonction, comme elles doivent rejeter d’autres demandes concernant les bonnes mœurs, telles celles d’obliger les femmes à sortir voilées, les homosexuels à ne pas s’embrasser en public, etc.[/quote]
Vous remarquerez que le Catéchisme n'oblige pas les autorités civiles à interdire la consommation de contenus pornographiques. L'Eglise les oblige à "empêcher la production et la distribution", comme elle invite - par la voix du pape Jean-Paul II, que vous qualifiez de libéral - à démanteler ce qu'il appellait les "structures de pêché", institutions sociales qui favorisent le type de pêché lui aussi qualifié de "social"... L'interdiction de la pornographie doit être vue comme du même ordre que l'interdiction de fabriquer ou de distribuer des produits stupéfiants.

Pour clarifier mon propos, si j’étais juge, je mettrais à l’amende un catholique pratiquant qui fait usage de pornographie, puisqu’il manque à l’engagement qu’il a pris librement envers son église, mais je laisserais aller tous les autres qui n’ont pas pris cet engagement.

Ma parole, Christian, vous auriez fait un excellent inquisiteur ! Il semble que l'Eglise fasse aujourd'hui preuve de davantage de miséricorde à l'égard des pauvres pêcheurs que nous sommes tous...
;-)

Le Droit (respect de la propriété de chaque être humain sur son corps et ses biens) [...] Droit est le seul moyen de déterminer entre les souffrances inévitables, malheureuses mais légitimes, qui sont le lot de notre condition humaine d’après la Chute, et les violences illégitimes.
La charité peut et doit atténuer la rigueur du Droit (donner un délai plus long au locataire, etc.). Mais jamais le Corps ou la collectivité ne peut contraindre un membre à plus que le respect du Droit (il serait trop facile de tomber dans la logique « éliminons les ennemis du peuple, les agents de l’étranger, les contre-révolutionnaires »).

Christian, mettez-vous sur le même plan le respect du droit de propriété et le respect du droit à la vie ? Cette position libérale qui fait de la propriété un absolu ne serait pourtant pas très catholique...
:roll:

Amicalement
Christophe[/align]

[Christian]

Bonjour Charles

Je profite d’une halte sur mon trajet pour commenter vos « distinctions autour du concept de liberté » (dans l’article plus haut ‘La doctrine chrétienne de la liberté’).

La confusion sémantique qui entoure le mot de ‘liberté’ rend utile ces clarifications. Ma typologie sera cependant différente de la vôtre. Pour commencer, je laisse de côté la question du libre-arbitre et du déterminisme. Elle est tranchée pour les chrétiens et la plupart des adeptes d’une religion, elle reste insoluble pour les athées.

Nous ressentons un désir de puissance (distinct de celui de pouvoir), c’est-à-dire de plier la réalité à notre volonté. Nos échecs nous font conclure que nous ne sommes pas libres. En fait, l’analyse de ces échecs révèle aisément la diversité des causes et appelle donc une réponse spécifique à chaque type de circonstances.

Je m’explique :

La limite à notre désir de puissance peut être la nature elle-même, la faiblesse de notre corps, les lois de la physique, l’irréversibilité du temps, la mort… La réponse à donner est celle de la technique. Elle renforce notre corps dans sa lutte contre les maladies et le vieillissement, elle tourne à notre avantage les lois de la physique, elle vainc bien des obstacles naturels…

Une seconde limite est celle du psychisme humain. Comme vous le soulignez, Charles, à la suite de Saint Paul, nous sommes souvent mus par des pulsions que la volonté ne peut contenir, perversions, dépendances, dépressions… La réponse ici est le travail sur soi-même, la demande de grâces, le soutien de la famille et d’amis, une thérapie…

Une troisième limite souvent citée à notre désir de puissance est posée par les conditions historiques et sociales autour de notre venue au monde. Je n’ai pas choisi de naître mâle, à Paris, au 20ème siècle, fils de petit commerçant, etc. (même si, ayant tiré ce lot, je n’en ai depuis jamais souhaité un autre). Chacun est appelé à jouer au mieux de son jugement la main bonne ou mauvaise qui lui a été distribuée. La réponse est donc l’intelligence des situations, la ‘résilience’, le sens de l’initiative…

Ces trois types de limites à notre puissance ne sont pas voulues par un être humain ou par certains d’entre eux. Ces limites n’ont pas été posées délibérément pour réfréner mes désirs, saper mes initiatives ou me nuire. Elles ne visent pas non plus à m’aider. Elles existent, tout simplement, elles sont un donné de mon existence. Ma capacité d’agir peut être diminuée par la maladie, par le manque de ressources, par mon apathie, et ma liberté rester entière. Car être libre, ce n’est pas la capacité de faire quelque chose, mais le droit de le faire. Pour que je sois totalement libre, donc, il faut et il suffit que nul ne m’empêche d’agir (avec la seule exception que mon action ne doit pas constituer une violation du Droit d’un autre individu sur lui-même et sur ses biens).

La seule authentique entrave à notre liberté, qui vise précisément à réfréner nos désirs, saper nos ambitions, brider nos initiatives et nous nuire, est bien le fait de la puissance politique. Le but de toute législation, lorsqu’elle va au-delà du Droit, lorsqu’elle institue esclavage, castes, quotas, discriminations, statuts, fermeture des frontières et protectionnisme, censures, fiscalité, allant jusqu’à tueries, camps et menaces de mort, ce but avoué est bien de réduire la liberté de chacun.

On entend si souvent proférer des erreurs du genre « je ne suis pas libre parce que je n’ai pas 1M d’euros » qu’on oublie l’essentiel. Qui vous interdit de gagner 1M d’euros ? A Cuba, par ex., la réponse est évidente. Ce gain y est interdit. Dans d’autres pays, l’enrichissement est rendu délibérément difficile par la fiscalité et les contrôles économiques, mais il n’est pas totalement illégal. Ceux qui n’y parviennent pas (et beaucoup, avec raison, ont d’autres priorités) ne peuvent pas prétendre qu’ils sont moins libres que ceux qui se sont enrichis – pas plus que d’être laids, malades, névrosés ou malchanceux ne nous rend moins libres que d’autres mieux dotés par le sort. Encore une fois, il ne faut pas confondre liberté et capacité (ou, selon l’absurde formulation de Marx, libertés formelles et pseudo libertés réelles).

Cordialement
Christian

[Hélène]

Rassurez-vous, chère Hélène, vous n’avez rien à vous faire pardonner. J’ai la prétention de croire que je m’exprime clairement alors que je suis le seul à me comprendre (et pas toujours lorsque je me relis ). Vos questions me paraissaient feintes et provocatrices alors qu’elles ne visaient qu’à clarifier des propos touffus.

Cher Christian, je ne veux pas faire la vierge offensée mais je ne comprends pas que vous me prêtiez ce genre d'intention.

Loin de moi la prétention de vous infliger cette lecture ! Je vous demandais de croire sur parole que cette masse de messages réfutait votre suspicion de relativisme à mon égard.

Je n'ai pas de suspicion de relativisme à votre égard, seulement pour le propos spécifique que vous avanciez.

Celle-ci aussi m'échappe...

Soit, c’était elliptique.

Je ne suis pas assez astucieuse pour comprendre ce genre de subtilité...

Je développe : « Dîtes-vous autre chose que ce que je dis moi-même dans le paragraphe précédent. » Relisez-le. Vous verrez que nous sommes d’accord dans nos propos, mais je crois bien que vos actions ou vos positions politiques contredisent vos propos.

Je me demande comment vous pouvez juger de mes actions ou positions politiques alors que je ne me suis pas ou à peu près pas intégrée à aucun fils de discussion sur ce forum concernant la politique. Surtout parce que je n'ai pas la prétention de connaître quoi que ce soit de la politique Européenne ou Française mais que les systèmes Canadien, Québécois et Français sont des mondes à part. Je pourrais vous parler du Scandale fédéral des commandites, du NPD, du Bloc Québécois ou du Parti Démocratique de Mario Dumont, de la politique municipale de Montréal mais vous seriez un peu perdu...autant que moi lorsque nous parlons ici de gauche, droite, de socialistes et de royalistes. Je préfère m'en tenir aux questions sociales, religieuses et spirituelles sans me mêler de ce que je ne connais pas ou peu.

Hélène:
Imaginer mon petit de 6 ans à qui je dis [….]

Voulez-vous dire, chère Hélène, que ceux qui ne pensent pas comme vous ont la maturité d’un enfant de 6 ans ?

Vous êtes sérieux là ? Je vais vous donner le bénéfice du doute en me disant que vous blaguez...sûrement que vous blaguez à me prêter une intention si malveillante.

La charité peut et doit atténuer la rigueur du Droit (donner un délai plus long au locataire, etc.). Mais jamais le Corps ou la collectivité ne peut contraindre un membre à plus que le respect du Droit (il serait trop facile de tomber dans la logique « éliminons les ennemis du peuple, les agents de l’étranger, les contre-révolutionnaires »).

Êtes-vous avocat de profession ? Un abîme nous sépare entre le discours légaliste que vous tenez et la vision psychologique et spirituelle de la liberté que je tente de faire valoir avec mes pauvres paroles. J'en profite pour remercier Charles pour les précisions liberté/libre-arbitre que j'embrasse allègrement (non pas Charles mais les concepts liberté/libre-arbitre ! :lol: ). Ses explicitations viennent compléter ce qui manque à mes propos.

Pour clarifier mon propos, si j’étais juge, je mettrais à l’amende un catholique pratiquant qui fait usage de pornographie, puisqu’il manque à l’engagement qu’il a pris librement envers son église, mais je laisserais aller tous les autres qui n’ont pas pris cet engagement.

Ça c'est très inquiétant...j'espère que vous ne serez jamais juge. Parce que je crois que les non-catholiques ont autant le droit sinon plus d'accéder au Royaume des cieux car ils sont aussi les enfants du Père. Nous ne sommes pas baptisés pour "prendre un engagement dans notre église", nous sommes baptisés pour répandre la Bonne Nouvelle et donner la joie à ceux qui n'ont pas encore rencontré le Christ d'accéder à la plénitude de la vérité...ce n'est pas en les laissant dans leur péché avec indifférence, au nom de leur liberté et leur droit, qu'ils y accèderont. Nous sommes responsables de nos frères.

PS Je ne suis pas chez moi et je n’ai pas accès permanent à la toile, je poursuivrai cet échange passionnant par intermittences.

Je ne peux pas non plus répondre aussi rapidement que je le voudrais...le temps ne presse pas. Seulement, je réitère mon désir de poursuivre le dialogue dans le respect des différences de nos cultures, idées et opinions...sans intentions malveillantes. Je vous assure que je n'écris pas de messages codés entre les lignes pour provoquer... si vous recevez mes propos comme des feintes ou des provocations, prenez le temps de voir si ce n'est pas causé par une projection de vos propres intentions ou vos états d'âme et de mon côté, je ferai un effort pour ne pas que toute la mesquinerie qui m'habite et qui est tapie comme une bête ne retombe sur vous.

Bien fraternellement,
Hélène

[Christian]

Bonjour Hélène,

Je réitère mon désir de poursuivre le dialogue dans le respect des différences de nos cultures, idées et opinions...sans intentions malveillantes.

Moi itou. Oubliées les lectures au second degré, les projections, les intentions... Promis.

Imaginer mon petit de 6 ans à qui je dis [….]

Voulez-vous dire, chère Hélène, que ceux qui ne pensent pas comme vous ont la maturité d’un enfant de 6 ans ?

Vous êtes sérieux là ? Je vais vous donner le bénéfice du doute en me disant que vous blaguez...sûrement que vous blaguez à me prêter une intention si malveillante.

Non, je ne blaguais nullement. J’étais même fort sérieux, car votre exemple est révélateur. Vous écrivez «Imaginer mon petit de 6 ans à qui je dis : Tu peux boire de tous les breuvages qui se trouvent dans le frigo et dans le garde-manger mais de l’eau de Javel, tu n’en boiras pas et des produits dangereux tu ne toucheras pas sous peine de mourir et que celui-ci désobéit à cet inter-dit bienveillant.»

Vous avez le devoir urgent d’intervenir pour que votre enfant de 6 ans, ignorant la nocivité de l’hypochlorite de sodium, ne puisse y avoir accès. Mais voilà, pouvons-nous traiter des adultes, des citoyens, comme des gamins de 6 ans ?

Tous les ‘vrais croyants’ (ce qui n’implique pas qu’ils croient en un objet vrai) réagissent spontanément comme vous. C’est normal. Catholiques, communistes, scientologues, musulmans, éblouis de leur certitude, ne peuvent pas imaginer que d’autres y résistent en pleine possession de leurs moyens. Les marxistes disaient de ceux qui ne l’étaient pas ‘ils sont aliénés’ ; vous-même imaginez instinctivement les mécréants comme des enfants.

Le problème est que ces mécréants pensent la même chose de nous. « Ces catholiques sont victimes d’illusions, victimes de leur éducation, névrosés, relisez Freud, bla-bla-bla ». Si vous leur imposez une ‘correction fraternelle’ pour les remettre sur le droit chemin, comment ne pas admettre que eux voudront alors vous rendre la pareille (‘A ton interdiction de la pornographie, je fais écho par l’obligation de voiler les femmes. L’homosexualité est offensante pour Dieu, mais l’alcool aussi – plus de vin de messe !’) ?

On ne va pas s’en sortir. Ou alors, la vérité appartiendra à celui qui aura le plus gros bâton.

Nous ne sommes pas baptisés pour "prendre un engagement dans notre église", nous sommes baptisés pour répandre la Bonne Nouvelle et donner la joie à ceux qui n'ont pas encore rencontré le Christ d'accéder à la plénitude de la vérité...ce n'est pas en les laissant dans leur péché avec indifférence, au nom de leur liberté et leur droit, qu'ils y accèderont. Nous sommes responsables de nos frères.

Quelle indifférence ?

Dire que la vérité ne donne aucun droit n’empêche qu’elle commande un devoir, celui de la faire connaître, de l’enseigner, et s’il s’agit de la vie morale, d’en montrer l’exemple.

Nous avons le devoir moral de mettre en garde ceux qui se trompent et de protéger de leurs actes ceux qui pourraient en être victimes.

Je ne rappelle que des propos tenus sur ce même fil dans des interventions auxquelles vous m’avez répondu. Je m’en tiens strictement comme instrument d’évangélisation à l’enseignement et à l’exemple. Vous souhaitez, me semble-t-il, et c’est là que vous entrez dans la politique (quel que soit le parti qui recueille votre sympathie), qu’un gouvernement ne se contente pas de laisser enseigner, mais interdise (ou rende obligatoire). La conséquence est faire taire le dialogue, et en supprimant l’exemplarité, de priver la communauté catholique de son meilleur outil pédagogique.

Si notre Sauveur a spécifiquement refusé le pouvoir politique, il me semble bien téméraire de notre part de croire que nous en saurons faire un meilleur usage (et l’Histoire, hélas, me donne plutôt raison). kull:

La plus grande tentation du Malin, celle qu’on ne cite jamais, est le pouvoir politique. Il y a soumis Jésus Lui-même (et seulement lorsque Jésus a résisté à cette tentation-là, Satan a perdu espoir de Le jamais corrompre). C’est la plus pernicieuse des tentations, car contrairement à toutes les autres qui pourraient au mieux nous apporter une satisfaction personnelle, le pouvoir politique se présente comme le moyen de faire advenir le ‘Bien’. :twisted:

Ne faut-il pas démasquer Satan en priorité là où il est le plus dangereux ?

Bien à vous
Christian

[Charles]

Pour commencer, je laisse de côté la question du libre-arbitre et du déterminisme. Elle est tranchée pour les chrétiens et la plupart des adeptes d’une religion, elle reste insoluble pour les athées.

:blink: ???

[Christophe]

Pour commencer, je laisse de côté la question du libre-arbitre et du déterminisme. Elle est tranchée pour les chrétiens et la plupart des adeptes d’une religion, elle reste insoluble pour les athées.

:blink: ???

Charles, je suis d'accord avec Christian : le libre-arbitre - qui suppose l'indéterminisme, la contingence - est impensable pour le matérialisme.

Pax tecum
Christophe

[Charles]

La première est le Droit (respect de la propriété de chaque être humain sur son corps et ses biens). Je ne sais à quoi s’employait votre skinhead, mais je soupçonne que le respect du Droit n’était pas à son programme et le policier avait donc raison de l’arrêter. Le Droit est universel, comme j’ai montré dans d’autres interventions, nous devons l’appliquer aux Zoulous comme à nos voisins et exiger qu’ils en fassent de même envers nous.

Le droit, hors de toute législation ou institutions, devient très vite le droit du plus fort. Dans le cas de conflits, en l'absence d'autorité politique et judiciaire, le droit du plus fort s'applique de lui-même par la violence. Ce n'est pas nouveau, lire le Gorgias de Platon et spécialement le passage opposant loi et nature, faibles et forts.

La deuxième digue est le contrat (même verbal) ou le règlement que nous nous engageons personnellement à respecter en traitant avec des personnes bien spécifiées, par exemple un conjoint, un ami ou une relation d’affaires, ou en devenant membre d’associations, églises, entreprises, syndicats, clubs, copropriétés, etc. C’est cela un engagement, c'est-à-dire notre liberté en acte. Si nous manquons à cet engagement solennellement pris envers nos cocontractants, nous serons soumis à la sanction que nous avons acceptée personnellement par avance (et c’est pourquoi il faut bien réfléchir et prendre conseil avant de s’engager).

Là encore, en cas de conflit, et les contrats sont l'occasion de nombreux conflits, les cocontractants se réfèrent à un critère et qui est la loi appliquée par un tribunal. Les contrats importants prévoient dans leurs termes la juridiction de référence à laquelle les parties acceptent de se soumettre en cas de conflit.

La troisième digue est notre morale personnelle, un engagement non pas envers autrui, mais envers nous-mêmes, et pour les chrétiens, sous le regard de Dieu (par exemple, cesser de fumer, se montrer plus attentifs à ses enfants, prier…). La seule sanction est celle imposée par notre conscience, et celle-ci sait parfois se montrer sévère.

La morale est d'abord sociale, elle règle les comportements des hommes vis-à-vis des autres. Ce n'est pas d'abord une question personnelle mais religieuse ou culturelle, ce qui est quasiment la même chose.

De nombreuses personnes ajoutent la législation de notre Etat. Or elle est redondante lorsqu’elle ne fait que répéter le Droit, elle est néfaste dans tous les autres cas.

La législation est une institution, c'est-à-dire une référence sociale pour régler les conflits individuels qui en son absence tournent à ce que l'on voit partout dans les états faibles ou corrompus : justice individuelle, vengeance, corruption, défaite des faibles et victoire des forts.

[Christian]

Bonsoir Elisseievna,

La soirée quiète me donne le loisir de revenir sur une de vos récentes interventions. Elle figurait dans le fil sur la pornographie, mais elle trouve sa place logique, je pense, dans cet échange sur la liberté.

Elisseievna
Christian, vous écrivez :

"L’extrémisme en matière de défense de la liberté (dans le respect du Droit) n’est jamais coupable"

J'ai envie de vous répondre que l'extrémisme est toujours bête et borgne.

L’extrémisme désigne une pensée cohérente qui va jusqu’au bout de sa logique. Or la cohérence n’est jamais un vice (on appelle au contraire une incohérence ‘vice de raisonnement’). Le problème n’est jamais l’extrémisme en soi mais ce à quoi il s’applique. L’hitlérisme n’est pas répréhensible pour être extrémiste, mais pour être antisémite (entre autres crimes), et son antisémitisme eut-il été modéré n’en eut pas été plus acceptable. De même, il n’existe pas une forme ‘raisonnable’ de ces atteintes à nos libertés que sont le meurtre, la torture, l’esclavage, le viol, l’inégalité des droits, le vol privé ou étatique… Seul l’extrémisme dans la condamnation de ces agressions (et donc dans la défense de nos libertés) est intellectuellement cohérent, moralement juste et politiquement efficace.

La liberté des uns s'arrête où commence celles des autres : c'est pourquoi l'"extrémisme" dans ce domaine est antinomique avec l'idée même de liberté.

Cette formule si souvent citée est aussi ronflante que creuse. Pratiquement qu’est-ce que je peux en faire ?

Pour prendre le sujet du fil d’origine, ma liberté d’afficher à ma fenêtre une publicité pour Orgasme Magazine s’arrête-t-elle quand passe Grisemine qui ne l’apprécie pas, reprend-elle quand survient sur ses talons Tartemolle qui en est friand, s’arrête-t-elle une seconde après avec la venue de Dugommeau…… ?

Quelle va être la frontière objective, mesurable, vérifiable, entre ma liberté et celle d’autrui ?

Le Droit de propriété est un bon moyen de définir la sphère de liberté de chaque être humain. En Droit, de façon opposable à n’importe quel être humain, chacun peut faire ce qu’il veut avec ce qui lui appartient et seulement avec ce qui lui appartient.

Bien sûr, ce « faire ce qu’on veut » doit être informé par les parents, éducateurs, sages et experts. La morale nous enseigne comment user de notre liberté (c'est-à-dire de nos possessions, capacités intellectuelles, notre corps, nos biens divers). Mais nous avons le droit (et même le devoir moral) de nous opposer à ceux qui veulent nous dicter sous la menace un usage autre que celui que nous préférons (par ex., nous prélever un organe sans notre consentement, nous imposer ou nous interdire un conjoint, confisquer notre maison ou les gains de notre activité et les faire servir à des fins que nous réprouvons, sauf pour compenser les victimes de nos violations du Droit).

Cordialement
Christian

[Christian]

Bon matin Christophe,

"Notre liberté s'arrête là où commence notre devoir."

Bien que ce ne soit pas techniquement correct, je dirais que la liberté commence avec la réalisation de son devoir. Lorsque je flâne, je bulle, je m’éparpille, je suis libre juridiquement, certes, mais je n’exerce pas ma liberté. Elle somnole. C’est au moment où je tends ma volonté que ma liberté est polarisée. Elle s’incarne dans une action, elle est placée au service d’un devoir.

Je peux évidemment me tromper. Mon devoir peut m’apparaître sous la forme de gagner toujours plus d’argent pour ma famille (plutôt que de lui consacrer du temps et de l’attention), de jouir en hédoniste de la vie (« après tout, on n’en a qu’une »), d’exercer du pouvoir sur les autres (« n’est-ce pas pour leur bien ? »), etc. Mais pour pouvoir juger de ces manquements à mon devoir, il faut commencer par reconnaître que j’étais libre d’agir autrement que je n’ai fait.

Opposer ‘liberté’ et ‘devoir’ revient à confondre liberté et licence. Faire son devoir (lorsque le Droit est respecté), c’est tout simplement exercer sa liberté.

Fraternellement

Christian

[Christophe]

[align=justify]Cher Christian,

Opposer ‘liberté’ et ‘devoir’ revient à confondre liberté et licence. Faire son devoir (lorsque le Droit est respecté), c’est tout simplement exercer sa liberté.

Paradoxalement, je crois bien que vous avez raison. Je dis "paradoxalement", car c'est justement cette fausse opposition qu'avec cette citation - qui maintenant me semble bien maladroite - j'entendais dénoncer...
Notre liberté s'arrête là où commence notre devoir : voilà ce que je souhaitais répondre à tous ceux qui prennent prétexte d'une conception fausse de la liberté pour revendiquer le pseudo-droit de se dérober à leur devoir. Jean-Paul II, qui exprimait sa pensée avec une très grande clarté, écrivait : "Le droit à la liberté est indissociable du devoir d'en faire un usage responsable". Cela me semble en effet bien plus juste...

Union de prières.
Christophe[/align]

[Christian]

Cher Christophe,

"Le droit à la liberté est indissociable du devoir d'en faire un usage responsable".

Oui, c'est une belle formule. Je la garde précieusement.

Merci de nous la proposer.

Christian

[Christian]

Bonsoir Charles

Charles a écrit:
Le droit, hors de toute législation ou institutions, devient très vite le droit du plus fort. Dans le cas de conflits, en l'absence d'autorité politique et judiciaire, le droit du plus fort s'applique de lui-même par la violence. Ce n'est pas nouveau, lire le Gorgias de Platon et spécialement le passage opposant loi et nature, faibles et forts.

Mais qui parle d’absence d’institutions et d’autorité judiciaire ? Il n’est pas question de s’en passer. D’abord parce que des conflits peuvent surgir entre gens de bonne foi à propos de leurs droits de propriété (où s’arrête mon bornage ? le contrat a-t-il été respecté ?), ensuite parce que les tueurs, violeurs, voleurs, escrocs, ne disparaîtront pas de la planète par enchantement. Il faut donc une institution pour arbitrer entre les parties dans un conflit et une agence de protection pour garantir les titulaires de droits contre ceux qui les violeraient. Ces institutions traditionnellement sont étatiques, ils seraient préférable qu’elles ne le soient pas. Elles ne pourraient plus alors se prévaloir de la sacralité qui nimbe l’Etat, renforcée par sa propagande, pour outrepasser impunément leur mission.

Quant à la référence au Gorgias, je ne vois pas où elle est pertinente dans notre propos. Le droit de propriété n’est certes pas le libre jeu de la nature telle que l’entend Calliclès (même si pour les thomistes, ce droit de propriété est naturel).

Charles a écrit:
Là encore, en cas de conflit, et les contrats sont l'occasion de nombreux conflits, les cocontractants se réfèrent à un critère et qui est la loi appliquée par un tribunal. Les contrats importants prévoient dans leurs termes la juridiction de référence à laquelle les parties acceptent de se soumettre en cas de conflit.

Tout à fait d’accord. Les cocontractants se mettront d’accord sur l’institution judiciaire devant laquelle ils porteront un éventuel différend. Encore une fois, cette institution n’a pas besoin d’être étatique. Dans le commerce international, les parties font appel à des tribunaux privés choisis pour leur compétence en la matière et leur impartialité (le tribunal arbitral de Genève ou de Stockholm, par exemple). Le contrat est la loi des parties. Est-il besoin d’une autre source du droit ? Parfois oui. Comme le contrat ne peut prévoir tous les cas de figure, les parties peuvent soit s’en remettre aux précédents, usages, coutumes et déontologie de la profession, soit choisir la loi d’un Etat existant (aujourd’hui on prend généralement la loi britannique), mais on pourrait imaginer que des institutions judiciaires privées publient leur propre Code commercial auquel accepteraient de se soumettre les parties d’un contrat. La précision et l’impartialité d’un Code feraient la réputation des tribunaux qui l’utiliseraient.

Charles a écrit:
La morale est d'abord sociale, elle règle les comportements des hommes vis-à-vis des autres. Ce n'est pas d'abord une question personnelle mais religieuse ou culturelle, ce qui est quasiment la même chose.

Nous sommes pressés par notre environnement social d’adopter tels ou tels comportements, mais la morale, contrairement au Droit et à la législation, ne vise pas uniquement à régler les comportements sociaux. Robinson dans son île n’a que faire du Droit, mais il lui faut une morale. Il doit décider de questions telles ‘La vie dans cet abandon vaut-elle d’être vécue ?’ ‘Puis-je me masturber ?’ ‘Est-il permis pour me nourrir de tuer les animaux avec mes instruments primitifs qui leur causent de grandes souffrances ?’, etc.

Même lorsque la morale vise des comportements sociaux (pratiquer la charité, être loyal en amitié…), elle reste un engagement personnel. Que vaudraient des démonstrations d’amitié contraintes ou une charité forcée ?

Charles a écrit:
La législation est une institution, c'est-à-dire une référence sociale pour régler les conflits individuels qui en son absence tournent à ce que l'on voit partout dans les états faibles ou corrompus : justice individuelle, vengeance, corruption, défaite des faibles et victoire des forts.

Cette référence sociale pour régler les conflits individuels est déjà donnée par le Droit de propriété et les règlements d’association. La législation est superflue. Ou alors elle devient le moyen pratiqué par les forts pour légitimer et consolider leur pouvoir sur les faibles (grandes entreprises recevant un monopole, groupes de pression obtenant des ‘droits’ et des subventions..). Seul l’Etat permet de prendre de force et impunément à Paul pour donner à Pierre.

La conséquence de la faiblesse des Etats que vous relevez n’est pas l’absence de législation, mais l’absence de respect du Droit. Ce n’est pas une affaire de juristes, mais de police.

Bien cordialement
Christian

[Christophe]

[align=justify]Cher Christian

La conséquence de la faiblesse des Etats que vous relevez n’est pas l’absence de législation, mais l’absence de respect du Droit. Ce n’est pas une affaire de juristes, mais de police.

Comment expliquez-vous que - dans ces pays où l'Etat est si faible - la société civile et "le marché" n'aient pas trouvé et implémanté spontanément des solutions alternatives pour l'accomplissement des missions traditionnellement confiées à l'Etat ?
N'est-ce pas - pourtant - ce que vous, libertariens, nous promettez

PaX
Christophe

PS : Prière de bien vouloir excuser ma participation active au détournement "en règle" du thème de ce fil, mais la question me brûlait les doigts...
[/align]

[Christian]

Bonsoir Christophe,

Comment expliquez-vous que - dans ces pays où l'Etat est si faible - la société civile et "le marché" n'aient pas trouvé et implémanté spontanément des solutions alternatives pour l'accomplissement des missions traditionnellement confiées à l'Etat ?

Aucun de nous ne sait comment bien vivre en humanité. La Révélation est justement le processus par lequel le Créateur communique à Ses créatures dotées d’une conscience l’information qui ne figurait pas dans leurs gènes. Ce qui est révélé n’est pas tant Dieu, inconnaissable, que l’homme. Le message, il est vrai, se diffuse lentement.

L’institution étatique n’est qu’une étape de notre apprentissage. Elle n’est pas consubstantielle aux sociétés humaines comme l’organisation de la ruche aux abeilles. Certaines sociétés tribales ou claniques ne la connaissent pas encore, ou très superficiellement, et là où elle a porté ses fruits, elle ne remplit plus sa fonction, soit que les problèmes auxquels elle est confrontée soient trans-étatiques (pandémies, environnement, terrorisme, cycles économiques, innovations technologiques….), soit sub-étatiques (coexistence de cultures différentes au sein d’un même Etat, besoin de proximité des décideurs….).

Il y aura donc dépassement de l’Etat que nous le voulions ou pas. La question est de savoir si cette sortie se fera par le haut (super-Etats comme l’Union Européenne) ou par le bas (rapprocher les centres de décision des citoyens) ? Mon sentiment est que l’effacement progressif des Etats permettra l’émergence ou le renforcement de structures indépendantes les unes des autres (contrairement à celles qui relèvent toutes de l’Etat), à géométrie variable, certaines transfrontalières (Eglises, entreprises, agences de protection contre la grande criminalité, agences de protection de l’environnement, assurances et caisses de retraites…), les autres très locales (justice communale ou communautaire pour traiter la petite délinquance, culture, loisirs, etc.)

Vous m’objectez, cher Christophe, qu’on ne voit nulle part surgir ces formes spontanées d’organisation là où l’Etat est le plus déficient. Ne sont-elles que des chimères de l’imagination libertarienne ?

En fait ces structures qui relèvent typiquement du domaine étatique ont existé partout grâce à l’initiative privée. Deux raisons ont causé et causent encore leur précarité :

D’abord, même lorsque l’Etat ne fonctionne plus, il ne renonce pas à sa légitimité. Il annonce qu’il reviendra occuper sa place dès la fin de la période de troubles. Les gens n’ont donc aucune motivation pour investir leur temps, leur énergie et leur argent dans des structures de remplacement. Que vaudrait un arbitrage privé qui serait invalidé une fois les juges étatiques réinstaurés ? Pourquoi former à grands frais et superviser des vigiles dont les interventions seront un jour dénoncées comme contraires à la loi et passibles de poursuites ?

Il fut une époque, disons pour la France avant les années 1880-1920, quand l’Etat s’était non pas retiré, mais n’avait pas encore investi certains domaines (éducation, recherche fondamentale, santé et protection sociale…). Est-ce à dire qu’il n’existait pas d’écoles, de science, d’institutions de prévoyance avant cette période ? Evidemment pas. Les églises, les institutions charitables, les associations professionnelles et ouvrières, les syndicats avaient créé des structures très efficaces qui remplissaient parfaitement leur rôle. Les hommes de l’Etat n’ont pas nationalisé ces structures parce qu’elles étaient insuffisantes, mais pour des raisons idéologiques (contrôler l’éducation, orienter la recherche vers des applications militaires ou de prestige), ou pour assurer leur popularité (redistribuer le produit de l’impôt vers leur clientèle électorale, par ex. les paysans).

L’idéologie étatiste, largement véhiculée par les historiens et les chercheurs qui savent d’où vient leur salaire, occulte l’étendue et l’efficacité de l’initiative privée (y compris celle de l’Eglise catholique) dans tous ces domaines qu’on n’appelait pas encore ‘services publics’ : éducation, santé, infrastructures, etc.

Bien cordialement
Christian

PS Voir mon échange récent avec Zefdebruz à propos de l’efficacité de l’initiative privée dans la réalisation des grandes infrastructures au 19ème siècle, canaux, y compris Suez, chemins de fer, électrification, tramways, et même le métro de Paris.

[Charles]

:blink: ???

Charles, je suis d'accord avec Christian : le libre-arbitre - qui suppose l'indéterminisme, la contingence - est impensable pour le matérialisme.

La remarque de Christian porte sur l'athéisme. La liberté est d'abord une question de morale, c'est-à-dire de philosophie pratique, la question de Dieu étant spéculative. C'est pour cela que les développement d'Aristote autour de la liberté, dans l'Ethique à Nicomaque, sont indépendants de toute question théologique. De plus la croyance ou l'affirmation que Dieu existe, n'est pas forcément une aide pour penser la liberté. Chez Aristote, encore, Dieu est acte pur, et cause finale et il n'y a pas de place en lui pour l'indétermination ni pour une fin qu'il aurait à atteindre en déterminant des moyens, étant lui-même la fin de tout le reste. Il faut attendre Plotin, pour qu'en philosophie, Dieu soit libre, c'est-à-dire pensé comme libre sans que sa liberté ne soit en lui un manque.

Chez Leibniz, qui est un philosophe chrétien et dans l'oeuvre duquel Dieu tient une place fondamentale, la liberté de l'homme est à peine envisageable. La Monadologie aboutit à cette conclusion qu'on doit tout faire comme si on était libre, bien qu'on ne soit pas assuré de l'être...