Polémique autour de la tenue du Hellfest

[marie du hellfest]

et l'Enfer pour de bon, ce n'est plus un festival...
L'artiste susnommée n'y est évidemment pour rien : intouchable quoique propagandiste du régime !

Deux frères Hongrois, rampe d'Auschwitz-Birkenau, 26 mai 1944...sur l'une des voies terrassées par l'un de mes grands-oncles. La belle Leni a fait des photos moins émouvantes non ?

On a atteint encore une fois le point Godwin. M. coeurderoy, je ne vois pas trop ce que vous cherchez à faire avec ce genre de photos. Vous n'êtes pas le seul dont la famille a souffert des nazis. D'ailleurs eux aussi aimaient bien séparer l'art en plusieurs catégories plus ou moins acceptables (seuls les critères étaient différents).
Vous faites un raccourci facile entre des assassins qui se faisaient passer pour des gentils et une bande de gens plus ou moins respectables qui demandent simplement à ce qu'on leur laisse jouer leur musique peinards.

Oui, les mots ont un sens, et pour ceux des chansons qui nous préoccupent il y a plusieurs interprétations possibles :
- "crevez bande de connards, on va bien voir qui c'est le plus fort !" dans ce cas là vous aurez l'obligeance de me montrer où sont les victimes attendues depuis 20 ans
- "et voilà, ça fera les pieds à tous les culs-bénis qui m'ont emmerdés dans ma jeunesse. Bon maintenant c'est pas tout ça, mais j'vais boire une bière." dans ce cas là je comprends que vous vous sentiez blessés, mais ce n'est (à mon humble avis) pas une raison suffisante pour chercher à leur couper les vivres dès qu'ils veulent faire un concert.
Comme je l'ai déjà dit, c'est pas comme si ce mouvement était nouveau et qu'on savait pas à quoi s'attendre, là ça fait vingt ans que ça dure et y'a toujours eu aucun problème concret.

Oui les paroles sont violentes (1er degré ou pas), mais si le fait de le crier très fort permet de se libérer de son ressentiment et de passer à des choses plus intéressantes après, je pense que ça vaut le coup de les laisser s'exprimer. Je pense que vous sous-estimez grandement le rôle cathartique du metal. Oui on s'habille comme des méchants, on crie des choses pas gentilles et on se saute sauvagement (?) dessus pendant les concerts, et à côté de ça les habitants de Clisson et les flics trouvent rien à y redire. Ca vous interpelle pas ? Vous me parlez d'incitations à la haine et au meurtre, et littéralement c'est vrai, mais si le but recherché était simplement de se défouler un bon coup, de laisser sortir son agressivité d'une façon qui ne blesse personne sérieusement (à part 2 ou 3 bleus dans les pogos) pour pouvoir être zen une fois revenu dans la société ?
Les metalleux écoutent des textes extraordinairement violents et sont dixit les chrétiens du coin des gens charmants, si mon explication vous convient pas, je vous laisse m'en proposer une autre logique.

Je valide mais, de grâce, n'en revenons pas sans cesse au nazisme, même pour relever un "point Godwin". (Franck)

[metaleucatho]

je suis catholique(du baptême à la confirmation je vais à la messe de temps en temps mais je suis un fan de metal et je vais au hellfest! Que les intégristes nous laissent tranquille, c'est à cause de gens comme ceux qui veulent interdire le hellfest que la religion catholique est mal perçu, ces intégristes que l'on peut mettre au même niveau que les islamistes de certains pays. La bible ne vous a t'elle pas apprise à respecter votre prochain, ou mm à tendre l'autre joue. Il serait temps que vous retourniez au caté, vous en avez oubliez les bases. Je vous invite à venir voir ce qui se passe au hellfest et vous verrez que, malgré les croyances des métalleux (mm s'il y a + de catho que ce que l'on pense), la bible est mise en pratique avec le partage, le respect... bien plus que dans certains festivals tel que "bâtir sur le rock" hum hum. N'oubliez pas non plus que des croyants sont invités à jouer au hellfest (soulfly,AUGUST BURNS RED, Tom Araya le chanteur bassiste de slayer se dit lui-même croyant), réfléchissez, informez vous avant de dire n'importe quoi. Je vous conseille également le livre du père Culat l'Âge du metal, c'est un grand fan de métal qui sait faire la part des choses. Au moins, la plupart des métalhead s'interesse à la religion contrairement à la plupart des gens( idée venant de l'abbé robert culat)!
que cette gueguerre cesse, que les intégristes se mettent à réfléchir. "Seigneur pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" à l'intention des ignorants qui ne connaissent pas le hellfest!

[Pneumatis]

Nakor,

Là aussi vous oubliez une option : nous ne sommes pas limiter à déféquer nos paroles comme elles viennent ou à les refouler. Il reste l'option : réfléchir avant de parler. D'où est-ce que vous tenez que nous serions condamner soit à dire des conneries soit à les refouler bien profondément ? Je m'excuse, mais personnellement j'ai pris l'habitude de peser un minimum ce que je dis, selon un minimum de critères, comme de m'assurer par exemple que je ne vais pas bêtement agresser des gens, ...

Je comprends le fond de votre discours qui tend à dire : il ne faut pas en faire un patacaisse, ce ne sont que des mots. Cependant, ce discours ne vous convient que parce que vous n'avez pas la moindre idée de ce que certains blasphèmes et/ou insultes représentent pour un homme de foi. Je pense que par exemple, si j'insultais proprement votre mère, vous chercheriez bien un moyen, de préférence pacifique, pour me faire taire. Voilà, pour tout dire, il y a certaines choses pour lesquelles je préférerais que vous me mettiez une grosse baffe plutôt que de vous entendre les dire. Je suis conscient que c'est difficile à concevoir pour un non croyant, mais le début du respect, comme vous l'avez d'ailleurs évoqué, c'est de commencer par se mettre un peu à la place de l'autre.


A tous les festivaliers, il serait enrichissant pour le débat de comprendre que pour un chrétien, l'Eglise est sa Mère, Dieu est son père. En blasphémant contre Dieu et l'Eglise, les chrétiens prennent ceci comme une agression, une violente insulte, envers leurs parents. Ça vous donne une idée du pourquoi cela peut tant déchainer les passions, même si vous ne pensez pas ce que vous dites. Alors comme l'a souligné Christophe, le blasphème ne tombe pas sous le coup de la loi, bien évidemment. Mais il ne faut pas s'étonner qu'une si vive agression, même par deux ou trois groupes, rencontre une réaction proportionnée de l'autre côté. Donc si vous ne voulez pas des chrétiens qu'ils se défendent contre le Hellfest, il est normal de réfléchir au préalable à comment ne pas agresser les chrétiens par le biais du Hellfest. Ça parait de la logique élémentaire. On ne peut pas mettre une baffe à un mec et s'étonner soudain qu'il s'organise pour que vous ne lui en mettiez pas une deuxième, et en s'indignant en plus qu'il ne comprend rien à votre geste.

Bref, ça se répète avec les échanges précédents, mais je crois que les personnes de bonne volonté se sont comprises : on cherche tous comment se respecter au mieux les uns les autres. Il faut donc voir comment c'est possible à mettre en oeuvre.

@Triviumown : vous devriez relire le fil de discussion, je pense, car il semble que vous n'ayez pas compris le problème.

Bien à vous.

[Pakete]

...

Je comprends le fond de votre discours qui tend à dire : il ne faut pas en faire un pataquès, ce ne sont que des mots. Cependant, ce discours ne vous convient que parce que vous n'avez pas la moindre idée de ce que certains blasphèmes et/ou insultes représentent pour un homme de foi. Je pense que par exemple, si j'insultais proprement votre mère, vous chercheriez bien un moyen, de préférence pacifique, pour me faire taire. Voilà, pour tout dire, il y a certaines choses pour lesquelles je préférerais que vous me mettiez une grosse baffe plutôt que de vous entendre les dire. Je suis conscient que c'est difficile à concevoir pour un non croyant, mais le début du respect, comme vous l'avez d'ailleurs évoqué, c'est de commencer par se mettre un peu à la place de l'autre.

Si vous insultiez la mère de quelqu'un, il est certain que c'est moins acceptable.

Néanmoins, si vous pensez qu'"on" va confondre "mère eglise" (qui n'est que "mère" par spiritualité, donc c'est une image) et mère la personne qui vous a mis au monde, vous vous mettez le doigt dans l'oeil.

Au passsage, vous revendiquez parler au nom de tous les Catholiques, mais certains intervenants se sont revendiqués catholiques ET metaleux. Avez vous lu et pris en compte ("ecouter") ce qu'ils avaient à dire, ou faîtes vous de la discrimination en ne les ecoutant pas parce qu'ils sont mettaleux ?

On aurait pu terminer le débat si vous aviez pris conscience que le métal est un mouvement culturel, avec des groupes de tout un tas d'horizons (spirituels, physiques, géographiques), avec des groupes minoritaires ambigus pour certains, extrémistes pour d'autres - chose maintes fois reconnue et rejetés par ici et ailleurs par la grosse majorité des mettaleux

Les Chrétiens ne seront pas pas brûlés par nous, pour la seule, simple et bonne raison qu'il s'agit de personnes ayant droit à leur liberté de choisir quelle croyance adoptée pour leur vie.

Mais non, vous continuez à faire des amalgames...

Bref, ça se répète avec les échanges précédents
.

En effet.

PS: On ne rejette pas non plus votre "droit à l'offuscation". Mais par pitié, arrêtez le mélange des genres !

[Invité]

Marie de festivaliers a écrit:

Oui les paroles sont violentes (1er degré ou pas), mais si le fait de le crier très fort permet de se libérer de son ressentiment et de passer à des choses plus intéressantes après, je pense que ça vaut le coup de les laisser s'exprimer. Je pense que vous sous-estimez grandement le rôle cathartique du metal. Oui on s'habille comme des méchants, on crie des choses pas gentilles et on se saute sauvagement (?) dessus pendant les concerts, et à côté de ça les habitants de Clisson et les flics trouvent rien à y redire. Ca vous interpelle pas ? Vous me parlez d'incitations à la haine et au meurtre, et littéralement c'est vrai, mais si le but recherché était simplement de se défouler un bon coup, de laisser sortir son agressivité d'une façon qui ne blesse personne sérieusement (à part 2 ou 3 bleus dans les pogos) pour pouvoir être zen une fois revenu dans la société ?

C’est juste ça le problème marie et les autres festivaliers, nous croyons à la magie. C’est une chose réelle pour nous et quand vous laissez sortir son agressivité et vous sentez ‘zen’ après vous avez peut-être déclenché quelque chose sans le savoir et le vouloir d’accord mais ça a été fait comme même et ça fonctionne dans une manière néfaste.

[DavidB]

Si vous insultiez la mère de quelqu'un, il est certain que c'est moins acceptable.

Néanmoins, si vous pensez qu'"on" va confondre "mère eglise" (qui n'est que "mère" par spiritualité, donc c'est une image) et mère la personne qui vous a mis au monde, vous vous mettez le doigt dans l'oeil.

Une mère biologique fait certainement beaucoup, mais son oeuvre, dans ses chromosomes, les cellules développés dans l'organisme vivant que nous sommes se termine dans le cimetière en pourriture et en poussière. Une mère spirituelle qui oriente la vie et lui donne sens la plupart du temps largement au-delà de la mort (voir les oeuvres et organisations de grands saints qui perdurent depuis des siècles) vaudrait moins qu'une mère qui ne donne que ce qui mène à la mort? À quoi sert une vie qui n'a pas de sens? L'Église n'est pas la seule à faire des "enfants spirituels". Les disciples des grands philosophes sont aussi des "enfants spirituels" de ces philosophes. Ceux qui vous ont enseigné, qui vous ont appris à parler, à lire et écrire, qui vous ont appris à penser droitement, tous ceux là vous ont mis au monde et vous ont enfanté. Et il s'avère que de par le monde l'Église est extrêmement loin de n'être qu'une mère spirituelle. L'Église est engagée dans tous les milieux les plus démunis dans des dispensaires, des écoles, des hopitaux. L'Église nourrit et enseigne à des centaines de milliers d'enfants de par le monde... Alors, non, ce n'est pas que(sic) une maternité "spirituelle".

Évidemment le sens de la maternité de l'Église ou le sens d'une simple maternité spirituelle semble vous échapper cruellement...

[Pakete]

Sauf que la mère biologique c'est une personne, et "la maternité de l'Eglise" c'est une croyance

[DavidB]

Faux, lisez ma réédition corrigée.

[Pakete]

Cela ne change rien...

Une fois de plus, vous confondez opinions et personnes.

L'Eglise, je ne pense pas que je vous apprennes quoi que ce soit, défends une thèse (opinion...) sur le monde. C'est ce qu'on apelle le Catholicisme.

Lorsque j'émets une opinion contraire à Platon, Socrate ou Aristote, je n'attaque pas la personne, mais son opinion, ses "croyances", sa "thèse", sa "spiritualité" http://fr.wikipedia.org/wiki/Paix_int%C3%A9rieure).

Ces notions de "père spirituel" ou "mère spirituele" fait bien référence à la spiritualité non ?

[Nakor]

David, comprenez que le débat ne risque pas d'aller bien loin si les deux côtés s'obstinent a dire "de toute façon, vous ne pouvez pas comprendre".

Enfin bref, il n'y a rien à pardonner, d'après un certain Pneumatis j'en fais au moins tout autant !

D'où est-ce que vous tenez que nous serions condamner soit à dire des conneries soit à les refouler bien profondément ?

Ce n'était pas réellement le message que j'espérais faire passer. Cependant, il n'est pas faux que j'ai des fois sentiment (à tort ou pas) que votre tolérance est "bâclée" par l'envie d'être mesuré, et de rester avec "votre champ". De toute façon c'est une impression personnelle, pas vraiment ce que je voulais faire transparaître !

Oui, les mots ne sont que des mots. Et oui, je comprends aussi l'idée qu'il y a quand on blâme nos plus grandes croyances comme nos être les plus chers !
Mais ne pensez-vous pas que la meilleur tactique à adopter est plutôt de tendre la deuxième joue ? "Frappez-moi si ça vous fait plaisir ! Vous vous en lasserez bien assez tôt..."

Tolérance, tolérance ! C'est facile de le scander de mon côté de la fosse, et même d'émettre quelques jugements, mais il me semble que la philosophie est de mise. Quand l'on est acculé, la pire chose à faire me semble être de riposter. S'exprimer reste la plus louable des manières adoptables !
N'empêche que "à votre place", à mon avis, je ne tiendrais pas compte des avis aussi peu constructives que des insultes. Vous n'êtes pas seul ! Vous avez une idéologie, des confrères, un entourage... !
Si vous en êtes fiers, je ne vois presque plus le soucis.

[Christophe]

Pakete, j'ai dit que je ne vous répondrai pas, et je vais m'en tenir là... Je risquerai de perdre mon flegme devant tant de bêtise et de mauvaise foi.
J'ajoute que ce forum pourra facilement se dispenser de vos interventions ; nous poursuivrons le dialogue entre personnes de bonne volonté.

Bonne continuation.

[Anne]

On en dit tout autant d'Hitler: parait qu'il était un vrai bon gars dans l'intimité!

C'est dommage ça, on en été arrivé à se respecter cordialement et vous (tu?) viens chatouiller gratuitement avec des propos qui n'ont pas lieux d'être.

Les metalleux n'ont pas le monopole de la provocation. (Et Dieu sait qu'on s'y connait)

Ben, faut l'prendre au deuxième degré!

[marie du hellfest]

Je comprends le fond de votre discours qui tend à dire : il ne faut pas en faire un patacaisse, ce ne sont que des mots. Cependant, ce discours ne vous convient que parce que vous n'avez pas la moindre idée de ce que certains blasphèmes et/ou insultes représentent pour un homme de foi. Je pense que par exemple, si j'insultais proprement votre mère, vous chercheriez bien un moyen, de préférence pacifique, pour me faire taire. Je suis d'accord avec vous sur ce point là, bien que ma mère (autant biologique que spirituelle, puisque c'est la même pour moi) a pour moi bien moins de choses à se reprocher que l'Eglise.Voilà, pour tout dire, il y a certaines choses pour lesquelles je préférerais que vous me mettiez une grosse baffe plutôt que de vous entendre les dire. Je suis conscient que c'est difficile à concevoir pour un non croyant, mais le début du respect, comme vous l'avez d'ailleurs évoqué, c'est de commencer par se mettre un peu à la place de l'autre. C'est vrai que c'est pas évident quand on vient pas du même milieu. De même, je suppose que vous avez du mal à vous représenter la rancoeur que certains d'entre nous peuvent parfois avoir envers les bien-pensants (majoritairement chrétiens), qui ont cherché depuis le début à nous faire passer pour des sauvages et nous mettent des bâtons dans les roues. Regardez simplement le titre d'un des articles d'e-deo, "le festival de la haine et de l'antichristianisme" ... de haine il n'y a point lors de ce festival, et moins de 10% de groupes antichristianistes : merci pour les généralités !


A tous les festivaliers, il serait enrichissant pour le débat de comprendre que pour un chrétien, l'Eglise est sa Mère, Dieu est son père. En blasphémant contre Dieu et l'Eglise, les chrétiens prennent ceci comme une agression, une violente insulte, envers leurs parents. Ça vous donne une idée du pourquoi cela peut tant déchainer les passions, même si vous ne pensez pas ce que vous dites. Alors comme l'a souligné Christophe, le blasphème ne tombe pas sous le coup de la loi, bien évidemment. Mais il ne faut pas s'étonner qu'une si vive agression, même par deux ou trois groupes, rencontre une réaction proportionnée de l'autre côté. En fait une grosse partie du problème doit venir de là, je crois qu'on a pas la même définition de "réaction proportionnée" ; pour rejoindre ce que vous disiez plus haut à propos de préférer une baffe à une insulte contre votre foi, je préfèrerais de loin que 60000 cathos me fasse un gros f*ck plutôt que de devoir me passer du hellfest pour quelques groupes qui posent problème (et je pense honnêtement ne pas être la seule dans ce cas).
La comparaison est un peu osée, mais c'est comme si quelqu'un qui était choqué dans sa foi par les propos de la religion catholique disait que ça ne le dérange pas que les croyants prient chez eux, mais demandait à faire arrêter les messes (sauf que nous, on a qu'une messe par an).
Donc si vous ne voulez pas des chrétiens qu'ils se défendent contre le Hellfest, il est normal de réfléchir au préalable à comment ne pas agresser les chrétiens par le biais du Hellfest. Ça parait de la logique élémentaire. On ne peut pas mettre une baffe à un mec et s'étonner soudain qu'il s'organise pour que vous ne lui en mettiez pas une deuxième, et en s'indignant en plus qu'il ne comprend rien à votre geste.

Bref, ça se répète avec les échanges précédents, mais je crois que les personnes de bonne volonté se sont comprises : on cherche tous comment se respecter au mieux les uns les autres. Il faut donc voir comment c'est possible à mettre en oeuvre. (oui, parce que ça a pas l'air évident, mais on aura au moins le mérite d'essayer)

@Triviumown : vous devriez relire le fil de discussion, je pense, car il semble que vous n'ayez pas compris le problème.

Bien à vous.

[Anne]

En résumé, je suis vraiment épatée de voir combien notre opinion est importante pour tous ces gens qui viennent ici défendre leurs choix musicaux!

Incroyable! Il faut venir se justifier sur un forum religieux, à une bande de vieux/vieilles con...d(e)s qui n'y comprennent rien, qui sont ringuard(e)s, décalé(e)s, vieux jeu et simples d'esprit dont l'opinion, somme toute, n'a aucune valeur...

En début de fil, on dénonçait une partie de leurs groupes préférés qui sont en désaccord/rejetent/bafouent/insultent/ridiculisent/menacent la dite religion et leurs membres.

On a droit maintenant à toute une panoplie de commentaires plus ou moins pertinents à l'endroit de gens (nous) qui émettons notre opinion (éclairée ou non*) sur un sujet pointu. Mais il est vrai que, comme l'a mentionné Christophe, le droit de parole est unilatéral, semble-t-il...

Par curiosité, est-il des membres ici qui soient allés commenter sur le site qui nous fournit tous ces nouveaux "membres"?

*Il est intéressant de noter que certains commentaires au sujet du christianisme étaient plus ou moins éclairés, stéréotypés et désinformés mais qu'à celà ne tienne! D'ailleurs, il y a un gars, jadis, qui parlait d'une paille et d'une poutre occulaires et d'après ce que j'ai lu, ce n'est pas nécessairement de ce côté-ci que ce trouve le plus gros morceau inséré dans l'oeil...

[Anne]

Accusé le Barhein d'anti-Christianisme est un peu poussé a mon sens car si il y a bien des pays musulmans tolérants avec le Christianisme c'est bien celas.

Prenez le temps de les nommer et de faire un pourcentage (pays musulmans véritablement tolérants vs intolérants): ce ne devrait pas être bien long!