De la liberté et de ses limites

[Christophe]

Du concept de liberté et ses limites naturelles


La vraie liberté n'est pas un "droit d'user et d'abuser", parce que "le droit à la liberté est indissociable du devoir d'en faire un usage responsable". La vraie liberté est en fait le droit d'accomplir son devoir de façon autonome, sans en référer à autrui.


Par exemple, la liberté d'expression est conditionnée au devoir d'exprimer la vérité dans le respect de la personne humaine. User de sa liberté à d'autres fins, c'est en abuser. Tout ce qui est conforme à ces principes doit être tolérer (ce qui ne signifie pas qu'on approuve...) mais ce qui contrevient à ces principes n'est pas tolérable (propos calomnieux, injurieux, mensongers, racistes, antisémites, homophobes, les incitations au crime ou à la débauche...).

De même pour la liberté religieuse. Chacun doit être libre de croire, de pratiquer, d'apprendre ou d'enseigner la religion de son choix, dans les limites du Bien Commun. Ainsi des comportements pseudo-religieux qui atteindraient à la dignité de la femme devraient être vigoureusement combattus, voire interdits !

Dernier exemple : les parents ont un droit et un devoir d'éducation de leurs enfants. Ils sont libres de donner à leurs enfants le modèle éducatif de leur choix et personne d'autre ne peut s'octroyer le droit d'intervenir... sauf si l'éducation parentale compromet gravement le sain développement de leurs enfants...

La seule liberté qui doive se concevoir sans limite est la liberté de conscience car la conscience est le sanctuaire de la liberté morale.

Pour les chrétiens le suicide, la toxicomanie, la prostitution, le mensonge, l'exploitation des travailleurs, l'euthanasie ou la manipulation mentale sont prohibés...

La liberté chrétienne correpond à la maxime de Lord Acton "La liberté n'est pas le pouvoir de faire ce que nous voulons, mais le droit de faire ce que nous devons". La liberté chrétienne n'est donc pas seulement limitée par la liberté d'autrui, ni seulement par le droit d'autrui : elle est d'abord limitée par le devoir propre. (Et donc a fortiori, par le droit d'autrui...)

Et la tolérance dans tout ça ? La tolérance est tout simplement le respect de la vraie liberté !

Précisons, en suivant St Thomas d'Aquin, que d'après la règle éthique du "moindre mal" doivent être tolérés les maux qui, s’ils n’étaient pas tolérés, provoqueraient des maux plus graves.

• Le gouvernement humain dérive du gouvernement divin et le doit imiter. Or Dieu, bien qu’il soit tout-puissant et souverainement bon, permet cependant qu’il se produise des maux dans l’univers, qu’il pourrait empêcher, parce qu’en les supprimant, il ôterait de plus grands biens, voire provoquerait des maux pires. Il en est aussi de même dans le gouvernement humain : ceux qui commandent tolèrent à bon droit quelques maux, de peur que quelques biens ne soient empêchés, voire que des maux pires ne soient encourus. Comme le dit saint Augustin : « Ôtez des affaires publiques les filles publiques, et vous aurez troublé tout par le déchaînement des passions ». Par conséquent, bien que les infidèles pèchent par leurs rites, ceux-ci peuvent être tolérés soit à cause d’un bien qui en provient, soit à cause d’un mal qui est à éviter […] tel que le scandale ou le dissentiment qui pourrait provenir de cette intolérance, ou bien un empêchement pour le salut de ces gens qui, ainsi tolérés, sont peu à peu tournés vers la foi. (Somme théologique, seconde partie de la seconde partie, question 10, article 11)

Christophe

[Christophe]

Dans la théorie du libéralisme, la liberté c'est "faire ce que l'on veut", et la seule limite légitime est le respect des droits égaux d'autrui.

Selon cette conception, il n'y a rien à objecter au suicide, à la toxicomanie, aux sectes, à la prostitution...

Mais c'est là une conception erronée de la liberté. Parce que l'Homme a reçu la liberté afin qu'il en fasse un usage responsable, la liberté n'est pas la licence. L'Homme a des devoirs : envers Dieu, envers son prochain, envers soi-même, envers l'ordre de la création.

Pour les chrétiens, la liberté est "le droit de faire son devoir" de façon autonome, c'est-à-dire sans en référer à autrui.

L'Etat, garant de l'ordre social naturel, ne devant intervenir que lorsque des manquements graves apparaissent.


Christophe

[Hélène]

La liberté ne consiste pas en la possibilité de me détruire :unsure: . La vraie liberté, c'est la capacité de choisir le bien sans y être déterminé aintdevil: . Il y a une confusion aujourd'hui entre la liberté et le libre-arbitre (qui est une dégradation de la liberté et qui en général nous tire vers le bas). Je suis "libre" de soulever 10 tonnes mais ma constitution somatique ne me le permet pas: suis-je encore libre ? La liberté n'est pas la possibilité de faire n'importe quoi. Si je consens à me laisser violenter de plein gré...suis-je encore libre ? Mon libre-arbitre peut décider de me faire choisir le mal mais il n'est pas question d'être libre dans le sens psycho-spirituel du terme. C'est une liberté aliénée. :ill: La vraie liberté impose des limites.

Comme le dit quelque part saint Paul (je crois dans la lettre aux Romains) : la Loi a été donnée pour les faibles, les infidèles, les idolâtres, les insoumis et est un pédagogue...Bien sûr, d'une part Christian a raison, c'est en éduquant au respect de soi ("Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de l'Esprit Saint ?) par une conversion non forcée, mais d'une autre part, cette conversion n'est pas à la portée de tous...donc, il faut user de pédagogie paternelle et fraternelle qui pose les limites "Suis-je le gardien de mon frère ?"...Oui. Relisons les textes de dimanche dernier concernant la correction fraternelle (Matthieu 18, 15-20)...nous avons un devoir envers nos frères les plus faibles, égarés, dont la liberté, la vraie, est aliénée (car oui, c'est un esclavage qu'on soit consentant ou non).

Fraternellement

[zefdebruz]

" LA LIBERTE NE CONSISTE PAS A FAIRE CE QUE L'ON VEUT, MAIS A VOULOIR CE QUE L'ON DOIT."
Jacques-Bénigne BOSSUET ( 1627-1704).
J'aime beaucoup cette maxime de l'Aigle de Meaux.
Cordialement,

Zef.

[Christophe]

[ Ce message est une réponse à une position plusieurs fois exprimée par Christian sur nos pages. | Christophe ]

[align=justify]Bonsoir Christian

Vous expliquez, à qui veut l'entendre, qu'aucune action qui n'est pas accomplie volontairement ne peut être morale. Je vous avais répondu, à l'occasion d'une précédente rencontre dans cette Cité, que dans le cas d'une action contrainte, ce qui fait la moralité de l'acte est alors l'adhésion de la conscience. Je n'ai pas changé d'avis, et je crois - tout comme vous apparemment - "que l'on peut être pleinement chrétien dans une société qui ne l’est pas du tout". Y compris lorsque cette société est autoritaire, ou même totalitaire.

Vous parlez ailleurs de l'accoutumance au mal. Effectivement, la pratique habituelle du mal est une habitus qui corrompt l'âme et la vicie : qu'il semble difficile pour ceux qui ont menés une vie désordonnée de recouvrer un état de vie vertueux ! En interdisant aux hommes qui sont sous leur responsabilités de faire un usage abusif et de leur liberté, les gouvernants chrétiens n'espèrent pas les sauver contre leur gré. Ce qu'ils espèrent, c'est prévenir l'émergence de cette habitus à commettre le pêché qui sera - pour ceux qui la développeront - une entrave à l'exercice de la vertu, et une hypothèque de leur liberté future. Bref, comme l'a écrit Hélène par ailleurs, la loi n'est alors conçue que comme un pédagogue.

Voilà quelles sont les motivations des gouvernants chrétiens qui font le choix de prohiber certaines pratiques immorales, mêmes lorsque elles ne sont pas une atteinte au droit d'autrui.


Bien à vous
Christophe[/align]

[Christophe]

Je reproduis ci-dessous une partie de l'une de mes intervention qui portait sur le sujet de ce fil :

[align=justify]La liberté - qu'elle soit naturelle ou civile - n'est certainement pas le droit de faire le mal, mais le droit de faire volontairement le bien. Néanmoins, elle suppose effectivement - de par nature même - la capacité de faire le mal. Ce libre-arbitre, don excellent de Dieu à l'humanité, l'homme a le devoir de le respecter en conservant la capacité de faire le mal tant qu'il n'y a pas entrave à l'ordre public, car c'est seulement à l'heure de la moisson que le bon grain sera séparé de l'ivraie. Le sujet est bien évidemment à relier à celui sur le droit civil à la liberté religieuse qui n'est aucunement la proclamation d'un pseudo-droit moral ou civil à l'erreur, mais la reconnaissance d'un droit naturel et civil à ne pas être contraint en matière religieuse, dés lors que l'ordre public reste sauf.[/align]


Christophe

[Christian]

Bonjour à tous

Wanderer
Le problème de fond Christian, qui fait que nous sommes toujours en désaccord ou presque, c'est le libéralisme. Pour vous, la liberté est un bien à protéger, ce qui peut être acceptable, mais la liberté implique des devoirs. […] La liberté n'est pas un bien plus grand que le bien véritable. Voilà où nous divergeons.

Pour répondre directement à votre question, cher Wanderer, et par ricochet à l’article d’Hélène Bourgeois, je dirai que la divergence de fond entre nous ne tient pas au libéralisme. Catholiques, nous appartenons à deux Cités : celle gouvernée par le Saint-Père, avec ses règles, ses obligations, sa morale ; et celle gouvernée par l’autorité politique du lieu où nous résidons.

Si tous les articles que j’ai lus ici concernant la pornographie, la prostitution, la sexualité, le suicide, la drogue…, s’appliquent à la Cité catholique, je n’ai aucun différend avec vous tous. Bien sûr qu’un catholique ne fréquente pas les prostitués, il ignore la pornographie, ne consomme pas de drogues, n’épouse pas une personne du même sexe, n’utilise pas de préservatifs, ne se suicide pas (et il réprouve même les combats de gladiateurs ;-) )Mais vivons-nous dans une Cité catholique ? Regardez autour de vous.

Nous protestons, et avec raison, quand un gouvernement, y compris le nôtre, impose ses préjugés religieux ou laïques aux chrétiens. Comme nous professons ‘Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse’, ayons la décence de ne pas imposer nos valeurs chrétiennes à ceux qui ne les partagent pas encore.

Hélène Bourgeois
J'en remets : faire de la liberté un absolu devient en quelque sorte une idolâtrie. La liberté ne fait pas partie de nos 5 facultés psychiques (composées de l'intelligence, la volonté, la mémoire, l'affectivité et l'imagination). La liberté est une perfection de la volonté mais elle n'est pas première, elle est soumise à la volonté qui tend vers le Bien.

La polysémie de ‘liberté’ est large, mais le mot, me semble-t-il, Hélène, ne saurait désigner une faculté psychique (tout au plus, ce serait le ‘sentiment de liberté’). Dans son acception courante qui n’est pas celle de liberté métaphysique, le mot désigne une condition sociale. Elle est le champ politique où se déploie la volonté. Certes, je suis encore libre au fond d’un cul-de-basse-fosse (je peux faire grève de la faim, renier Dieu ou Le louer), mais ce champ de ma volonté est alors singulièrement rétréci.

Dans la mesure où tous les êtres humains n’ont pas la même conception du Bien, il n’appartient pas à l’autorité politique qui se veut commune à tous de privilégier une conception du bien par rapport à une autre. Elle doit se contenter de prévenir le mal objectivement constatable et reconnu par tous, c'est-à-dire les transgressions du Droit (tel que je l’ai défini).

Chacun alors peut trouver un vaste espace d’autonomie où pratiquer ses valeurs à travers ses pratiques sexuelle, professionnelle, religieuse, charitable, ses consommations, ses publications, l’éducation et la scolarité des enfants, l’art, la langue et la culture, etc.

L’exemple et le témoignage étant les meilleures pédagogies, nul doute que ceux qui verront vivre les chrétiens souhaiteront se rapprocher d’eux. N’est-ce pas ainsi que procède l’Esprit, plutôt que par des mesures policières ?

Cordialement
Christian

PS. Je place cette contribution sur le nouveau fil des limites la liberté, bien qu’elle réponde à deux articles sur le fil 'Faut-il interdire la prostitution?'

[Hélène]

La polysémie de ‘liberté’ est large, mais le mot, me semble-t-il, Hélène, ne saurait désigner une faculté psychique (tout au plus, ce serait le ‘sentiment de liberté’).

Au secours !!! :waou: Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Que la liberté serait une faculté psychique. Relisez-moi :

Hélène Bourgeois
J'en remets : faire de la liberté un absolu devient en quelque sorte une idolâtrie. La liberté ne fait pas partie de nos 5 facultés psychiques (composées de l'intelligence, la volonté, la mémoire, l'affectivité et l'imagination). La liberté est une perfection de la volonté mais elle n'est pas première, elle est soumise à la volonté qui tend vers le Bien.

Les facultés psychiques sont ce qui composent ce qu'on appelle l'âme. La liberté ne saurait être une d'elles. Elle leur est soumise (spécialement à la volonté et à l'intelligence...mais surtout pas à l'affectivié et à l'imagination ! :no: ). Sinon, je viens d'inventer quelque chose de nouveau dans le domaine de la psychologie ! Je n'aurais pas cette prétention...

De plus, les facultés psychiques ne sont pas à absolutiser...elles sont soumises à quelque chose d'autre qui lui est supérieur que l'on nomme "esprit"...qui est, comme dit Thérèse d'Avila, "la fine pointe de l'âme" ou si vous préférez, comme dit Vatican II et Jean Paul II à sa suite : la conscience. Le lieu le plus secret de notre âme où Dieu nous parle.

Fraternellement,
Hélène

[Christian]

Hélène Bourgeois
Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Que la liberté serait une faculté psychique. Relisez-moi :

J'en remets : faire de la liberté un absolu devient en quelque sorte une idolâtrie. La liberté ne fait pas partie de nos 5 facultés psychiques (composées de l'intelligence, la volonté, la mémoire, l'affectivité et l'imagination). La liberté est une perfection de la volonté mais elle n'est pas première, elle est soumise à la volonté qui tend vers le Bien.

Oui, je vous relis bien. Vous énoncez que la liberté ne fait pas partie de nos facultés psychiques et vous la subordonnez à la volonté qui, elle, en fait partie. Je vous réponds qu’on ne saurait reprocher à la liberté de n’être pas une faculté psychique, que liberté et volonté appartiennent à deux ordres différents, elles ne sont donc pas dans un rapport hiérarchique. L’une n’est pas subordonnée à l’autre.

La volonté est individuelle par nature (la volonté collective n’est qu’un agrégat de volontés individuelles) ; la liberté dans le sens que je lui donnais est l’espace politique au sein duquel se déploie notre volonté. Etre libre, c’est avoir le droit de s'engager.

Je n’ai rien à ajouter à votre clarification sur les facultés psychiques, l’âme, sa ‘fine pointe’ ou la conscience. Ce n’est pas mon sujet. Relisez la première partie de mon post adressé à Wanderer. Avant de savoir à quoi et comment utiliser ma liberté, il faut encore que l’institution politique m’en reconnaisse une. Et pas seulement limitée au dilemme « se soumettre ou se rebeller ».

Bien à vous
Christian

[Hélène]

Relisez la première partie de mon post adressé à Wanderer. Avant de savoir à quoi et comment utiliser ma liberté, il faut encore que l’institution politique m’en reconnaisse une. Et pas seulement limitée au dilemme « se soumettre ou se rebeller ».

Ok...je lis...

ayons la décence de ne pas imposer nos valeurs chrétiennes à ceux qui ne les partagent pas encore.

Voilà un bel exemple de relativisme tel que le fustige le Cardinal Ratzinger. C'est justement pour cela que le Christ nous envoi ! Non pas pour imposer mais pour répandre la Bonne Nouvelle du Royaume et cela passe par l'évangélisation des structures politiques, économiques, etc. Comment les autres peuples et nations vont-ils les partager avec nous ces belles valeurs chrétiennes si les chrétiens ne s'impliquent pas dans le monde concret politique, social et économique ? Qui va leur dire que tel ou tel comportement est inadmissible ? Je crois que la lecture de la lettre de saint Paul aujourd'hui nous donne la réponse :

1 Tm 2, 1-8

J'insiste avant tout pour qu'on fasse des prières de demande, d'intercession et d'action de grâce pour tous les hommes, pour les chefs d'État et tous ceux qui ont des responsabilités, afin que nous puissions mener notre vie dans le calme et la sécurité, en hommes religieux et sérieux.
Voilà une vraie prière, que Dieu, notre Sauveur, peut accepter, car il veut que tous les hommes soient sauvés et arrivent à connaître pleinement la vérité. En effet, il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous les hommes. Au temps fixé, il a rendu ce témoignage pour lequel j'ai reçu la charge de messager et d'Apôtre - je le dis en toute vérité - moi qui enseigne aux nations païennes la foi et la vérité.
Je voudrais donc qu'en tout lieu les hommes prient en levant les mains vers le ciel, saintement, sans colère ni mauvaises intentions.

Fraternellement

[Christian]

Christian a écrit:
ayons la décence de ne pas imposer nos valeurs chrétiennes à ceux qui ne les partagent pas encore.

Hélène Bourgeois a répondu:
Voilà un bel exemple de relativisme tel que le fustige le Cardinal Ratzinger. C'est justement pour cela que le Christ nous envoi ! Non pas pour imposer mais pour répandre la Bonne Nouvelle du Royaume et cela passe par l'évangélisation des structures politiques, économiques, etc. Comment les autres peuples et nations vont-ils les partager avec nous ces belles valeurs chrétiennes si les chrétiens ne s'impliquent pas dans le monde concret politique, social et économique ? Qui va leur dire que tel ou tel comportement est inadmissible ?

Ma parole, chère Hélène, quelle vaine querelle me cherchez-vous ici ?

Vous êtes d’accord avec moi qu’il ne s’agit pas d’imposer nos valeurs. La vérité ne s’impose pas, en effet, elle s’impose. Donc elle existe. Vous ne trouverez dans aucun des propos que je tiens depuis des mois sur ce forum le début du commencement d’une aune de relativisme. Dire que la vérité ne donne aucun droit n’empêche qu’elle commande un devoir, celui de la faire connaître, de l’enseigner, et s’il s’agit de la vie morale, d’en montrer l’exemple.

Dîtes-vous autre chose ?

Mais si un certain nombre de chrétiens ne désavoueraient pas ce propos, ils ne l’appliquent pas. La vieille tentation du pouvoir temporel les travaille encore. Ils ne se contentent pas de dire que tel ou tel comportement est inadmissible (tout en ne violant pas le Droit), ils veulent l’interdire. En pleine contradiction avec leur discours, au delà de militer dans les associations, les entreprises, les syndicats, les quartiers, ils réclament l’intervention de la police pour imposer leurs valeurs à ceux qu’il serait trop long ou trop ardu de convertir et qui ne font de mal, pourtant, qu’à eux-mêmes.

Non seulement cette intervention politique est illégitime en soi, mais elle désarme moralement ces chrétiens qui se retrouvent penauds le jour où les non-chrétiens leur rendent la monnaie de leur pièce.

Fraternellement à vous aussi

Christian

[Hélène]

Ma parole, chère Hélène, quelle vaine querelle me cherchez-vous ici ?

Christian, je vous demande pardon si j'ai eu l'air de chercher la querelle :unsure: . Vraiment, ces mots me surprennent. Je vous trouve rapide à perdre patience...soyez assuré que je ne cherche ni querelle ni rien de vain ici. Je suis seulement une pauvre brebis qui cherche à comprendre. Peut-être pourrez vous alors m'expliquer cette phrase de vous que je cite parce que quelque chose m'échappe :

La vérité ne s’impose pas, en effet, elle s’impose. Donc elle existe.

:???:

Vous ne trouverez dans aucun des propos que je tiens depuis des mois sur ce forum le début du commencement d’une aune de relativisme.

Je n'ai pas pris le temps de lire vos 213 messages avant de vous répondre...désolée !

Dîtes-vous autre chose ?

Celle-ci aussi m'échappe...

Mais si un certain nombre de chrétiens ne désavoueraient pas ce propos, ils ne l’appliquent pas. La vieille tentation du pouvoir temporel les travaille encore. Ils ne se contentent pas de dire que tel ou tel comportement est inadmissible (tout en ne violant pas le Droit), ils veulent l’interdire. En pleine contradiction avec leur discours, au delà de militer dans les associations, les entreprises, les syndicats, les quartiers, ils réclament l’intervention de la police pour imposer leurs valeurs à ceux qu’il serait trop long ou trop ardu de convertir et qui ne font de mal, pourtant, qu’à eux-mêmes.

"Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques" Catéchisme de l'Église Catholique 2354, p. 479.

Pour en revenir à notre sujet, la liberté...

Oui, je vous relis bien. Vous énoncez que la liberté ne fait pas partie de nos facultés psychiques et vous la subordonnez à la volonté qui, elle, en fait partie. Je vous réponds qu’on ne saurait reprocher à la liberté de n’être pas une faculté psychique, que liberté et volonté appartiennent à deux ordres différents, elles ne sont donc pas dans un rapport hiérarchique. L’une n’est pas subordonnée à l’autre.

Si la liberté n’est pas soumise à la volonté (qui est la faculté, la capacité, de tendre vers le Bien…Bien suprême qui se trouve dans le Dieu Trois Fois Saint, Chemin, Vérité et Vie), elle devient anarchique. Elles appartiennent à deux ordres différents ? De quels ordres s’agit-il alors ? Vous faites de la liberté et du droit un absolu. Je crois que votre conception de la liberté est comme quelque chose d’extérieur, d’au-delà de toute atteinte alors que pour moi, elle est une perfection intérieure psycho-spirituelle.

Etre libre, c’est avoir le droit de s'engager..

Bien sûr ! Mais s’engager dans quoi ? Si je m’engage dans le sado-masochisme, suis-je vraiment libre ? Je suis esclave d’un autre qui m’entraîne là où je ne voulais pas aller en croyant m’engager dans un bien et personne n’a cru bon de m’arrêter au nom de mon « droit et de ma liberté ». Le démon possède cette ruse de nous faire miroiter un mal comme un bien. Pas parce que la couleuvre est enrobée de chocolat qu’elle ne sera pas amère à avaler !

Dans une entrevue avec un groupe de skinheads anarchistes, ces jeunes ont répondu au journaliste à la question « qu’est que ça prendra pour vous arrêter ? » : Le jeune de répondre avec un regard vide et triste : « Qu’on nous arrête ! » :o Un jour, ce même jeune a été arrêté par un policier qui a démontré envers lui une bienveillance paternelle. On lui a mis une limite. Le jeune a été sauvé de lui-même et a remercié le policier qui lui a rendu...sa liberté ! ;-) Les rives sont la chance du fleuve…sinon, il s’étale de tous côtés et devient un marais.

« Tu peux manger de TOUS les arbres du jardins, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas sous peine de devenir mortel ». C’est un inter-dit. Une Parole paternelle dite de la part de Dieu à l'Homme pour le bien de ses enfants. Imaginer mon petit de 6 ans à qui je dis : Tu peux boire de tous les breuvages qui se trouvent dans le frigo et dans le garde-manger mais de l’eau de Javel, tu n’en boiras pas et des produits dangereux tu ne toucheras pas sous peine de mourir et que celui-ci désobéit à cet inter-dit bienveillant. Est-il encore libre ? Ai-je brimé ses droits au nom de sa liberté ? Parce qu’il ne ferait de mal à personne mais qu’à lui-même…non…lorsqu’un membre du Corps souffre, c’est tout le Corps qui souffre…papa, maman, frères et sœurs souffriraient de ce drame.

Je souhaite vivement que nous puissions pousuivre ce dialogue dans le calme en laissant tomber les armes... Seigneur, fais de moi un instrument de ta Paix.

Paix à vous Christian
Hélène

[Charles]

Bonjour Hélène,

quelques distinctions autour du concept de liberté...

Le libre-arbitre est notre capacité de choix, on le distingue de la liberté parce que le choix ne suppose pas la capacité à le réaliser. C'est ce que disent saint Paul et saint Augustin : "je fais ce que je ne veux pas faire, et ne fais pas ce que je veux faire"...

Le choix est une opération de la volonté mais pour qu'il se prolonge dans un acte il faut encore que la volonté et la personne soient libres. Le libre-arbitre ne peut être perdu, mais la liberté est beaucoup plus fragile. Exemple : je fais le choix d'arrêter de fumer, mais je n'y arrive pas, je suis pas libre, en fait, d'arrêter de fumer... Et plus décisif comme exemple : je fais le choix d'aimer, mais je n'y arrive pas, je ne suis pas libre d'aimer.

La volonté est ce qu'on appelle l'appétit rationnel, un désir pour les choses en conscience du bien qu'elles sont. Les appétits sensibles eux se portent vers les choses seulement pour le plaisir qu'ils y trouvent. Il peut y avoir conflit entre nos deux appétits. L'exemple typique est le médicament au goût infect : notre sensibilité répugne à le prendre, mais parce que nous connaissons le bien qu'il est pour nous, nous le prenons quand même en surpassant notre répulsion sensible.

La liberté suppose ce qu'on appelle de la contingence, ou de l'indétermination. Notre volonté n'est pas déterminée à tels ou tels biens précis. Nous pouvons tout choisir et tout vouloir, même l'impossible, même l'absurde. Et nous avons donc à discerner ce qui est réellement notre bien. Notre liberté est notre capacité d'autodétermination.

La volonté est une faculté spirituelle, en tant qu'elle est l'appétit rationnel, c'est une faculté qui comme la raison, peut percevoir le bien dans les choses, au delà de leur qualités sensibles mêmes repoussantes.

On fait ce genre de distinctions quand on veut comprendre et analyser le comportement mais dans la réalité les facultés psychiques (raison, volonté, imagination, passions, affectivité, sentiment, sensibilité...) sont liées en faisceau étroit, dans une vie unique.

Pour ce qui est des limites à la liberté, les premières sont donc intérieures, puis il y a des limites physiques et circonstancielles, puis des limites légales et morales.

La doctrine chrétienne, à la suite de saint Augustin, affirme que c'est la Grâce qui donne à la volonté son plein épanouissement. La Grâce libère sans violer la liberté. Ma volonté débile, incapable d'atteindre le bien que j'ai choisi et que que je voudrais réaliser, c'est-à-dire aimer de tout mon coeur, est délivrée de toutes ses entraves intérieures par la Grâce. C'est ce que saint Jean de la Croix décrit et commente dans sa Nuit obscure : "A escuras y segura, por la secreta escala disfrazada, oh dicosa ventura ! a escuras y en celada estando ya mi casa sosegada"... "Dans l'obscurité et en sureté, (je sortis) par un secret escalier déguisée - Oh l'heureuse aventure ! - dans l'obscurité et furtivement, quand fut appaisée ma demeure". C'est aussi ce que dit saint Thomas d'Aquin, un peu différemment, quand il note que la raison (et l'appétit rationnel, la volonté) ne peut pas prendre les passions et l'affectivité en frontal s'il y a conflit. Il dit que l'autorité de l'esprit sur soi-même et sur tout ce faisceau de facultés humaines mêlées de sensibilité (passions, imaginations, affectivité, sentiment, intuition, etc.) est politique. C'est-à-dire qu'elle doit obtenir le consentement de ce qui est placé sous elle. Une belle leçon à la fois de psychologie et de politique. L'idée très juste est qu'il est impossible de se vaincre soi-même à la force du poignet de la volonté, dans la crispation et le conflit frontal avec sa sensibilité au sens général. Il faut apprendre à se connaître et demander à Dieu la liberté, l'amour... après tout vient tout seul, et comme dit saint Augustin : "aime et fais ce que tu veux...."

[Christian]

Hélène:
Christian, je vous demande pardon si j'ai eu l'air de chercher la querelle

Rassurez-vous, chère Hélène, vous n’avez rien à vous faire pardonner. J’ai la prétention de croire que je m’exprime clairement alors que je suis le seul à me comprendre (et pas toujours lorsque je me relis ). Vos questions me paraissaient feintes et provocatrices alors qu’elles ne visaient qu’à clarifier des propos touffus.

Hélène:
Peut-être pourrez vous alors m'expliquer cette phrase de vous que je cite parce que quelque chose m'échappe :

Christian a écrit:
La vérité ne s’impose pas, en effet, elle s’impose. Donc elle existe.

Nous avons le devoir moral de mettre en garde ceux qui se trompent et de protéger de leurs actes ceux qui pourraient en être victimes. Mais à quoi bon taper sur la tête d’un quidam pour le convaincre que la terre est ronde s’il persiste à le nier ? Soit il ne quitte jamais son village et cette information lui est inutile, soit il découvrira par expérience, ainsi en voyageant, ce que la raison était impuissante à lui faire admettre. La vérité comme la réalité existent et se rappellent tôt ou tard à ceux qui les ignorent. Cet exemple trivial de le rotondité terrestre s’applique à une foule de situations, dont la drogue et la pornographie qui nous ont occupés ici. Notre devoir est de souligner les dangers ; le droit de chaque adulte est d’accepter ces dangers pour lui-même et de faire ses expériences.

Christian a écrit:
Vous ne trouverez dans aucun des propos que je tiens depuis des mois sur ce forum le début du commencement d’une aune de relativisme.
Hélène:
Je n'ai pas pris le temps de lire vos 213 messages avant de vous répondre...désolée !

Loin de moi la prétention de vous infliger cette lecture ! Je vous demandais de croire sur parole que cette masse de messages réfutait votre suspicion de relativisme à mon égard.

Christian a écrit:
Dîtes-vous autre chose ?
Hélène:
Celle-ci aussi m'échappe...

Soit, c’était elliptique. Je développe : « Dîtes-vous autre chose que ce que je dis moi-même dans le paragraphe précédent. » Relisez-le. Vous verrez que nous sommes d’accord dans nos propos, mais je crois bien que vos actions ou vos positions politiques contredisent vos propos.

Hélène:
Imaginer mon petit de 6 ans à qui je dis [….]

Voulez-vous dire, chère Hélène, que ceux qui ne pensent pas comme vous ont la maturité d’un enfant de 6 ans ?

Hélène:
lorsqu’un membre du Corps souffre, c’est tout le Corps qui souffre…

Assurément, la femme qui rejette mon amour me fait souffrir, l’inventeur qui rend obsolète mon produit, le client qui choisit un concurrent, le critique qui dit que mes œuvres sont nulles, le propriétaire qui met fin à mon bail, tous me font souffrir. Le Droit est le seul moyen de déterminer entre les souffrances inévitables, malheureuses mais légitimes, qui sont le lot de notre condition humaine d’après la Chute, et les violences illégitimes.
La charité peut et doit atténuer la rigueur du Droit (donner un délai plus long au locataire, etc.). Mais jamais le Corps ou la collectivité ne peut contraindre un membre à plus que le respect du Droit (il serait trop facile de tomber dans la logique « éliminons les ennemis du peuple, les agents de l’étranger, les contre-révolutionnaires »).

Christian a écrit:
Mais si un certain nombre de chrétiens ne désavoueraient pas ce propos, ils ne l’appliquent pas. La vieille tentation du pouvoir temporel les travaille encore. Ils ne se contentent pas de dire que tel ou tel comportement est inadmissible (tout en ne violant pas le Droit), ils veulent l’interdire. En pleine contradiction avec leur discours, au delà de militer dans les associations, les entreprises, les syndicats, les quartiers, ils réclament l’intervention de la police pour imposer leurs valeurs à ceux qu’il serait trop long ou trop ardu de convertir et qui ne font de mal, pourtant, qu’à eux-mêmes.

Citation:
"Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques"Catéchisme de l'Église Catholique 2354, p. 479.

Oui, cet article du catéchisme illustre ce que j’écrivais : « La vieille tentation du pouvoir temporel travaille encore [les catholiques]. Ils ne se contentent pas de dire que tel ou tel comportement est inadmissible […], ils veulent l’interdire. » Je soutiens que les autorités civiles sont dans leur rôle en ne répondant pas à cette injonction, comme elles doivent rejeter d’autres demandes concernant les bonnes mœurs, telles celles d’obliger les femmes à sortir voilées, les homosexuels à ne pas s’embrasser en public, etc.

Pour clarifier mon propos, si j’étais juge, je mettrais à l’amende un catholique pratiquant qui fait usage de pornographie, puisqu’il manque à l’engagement qu’il a pris librement envers son église, mais je laisserais aller tous les autres qui n’ont pas pris cet engagement.

Bien à vous
Christian

PS Je ne suis pas chez moi et je n’ai pas accès permanent à la toile, je poursuivrai cet échange passionnant par intermittences.

[Christian]

Rebonjour Hélène

Dans une entrevue avec un groupe de skinheads anarchistes, ces jeunes ont répondu au journaliste à la question « qu’est que ça prendra pour vous arrêter ? » : Le jeune de répondre avec un regard vide et triste : « Qu’on nous arrête ! » Un jour, ce même jeune a été arrêté par un policier qui a démontré envers lui une bienveillance paternelle. On lui a mis une limite. Le jeune a été sauvé de lui-même et a remercié le policier qui lui a rendu...sa liberté ! Les rives sont la chance du fleuve…sinon, il s’étale de tous côtés et devient un marais.

Il existe trois digues canalisant ce fleuve, pour reprendre votre image.

La première est le Droit (respect de la propriété de chaque être humain sur son corps et ses biens). Je ne sais à quoi s’employait votre skinhead, mais je soupçonne que le respect du Droit n’était pas à son programme et le policier avait donc raison de l’arrêter. Le Droit est universel, comme j’ai montré dans d’autres interventions, nous devons l’appliquer aux Zoulous comme à nos voisins et exiger qu’ils en fassent de même envers nous.

La deuxième digue est le contrat (même verbal) ou le règlement que nous nous engageons personnellement à respecter en traitant avec des personnes bien spécifiées, par exemple un conjoint, un ami ou une relation d’affaires, ou en devenant membre d’associations, églises, entreprises, syndicats, clubs, copropriétés, etc. C’est cela un engagement, c'est-à-dire notre liberté en acte. Si nous manquons à cet engagement solennellement pris envers nos cocontractants, nous serons soumis à la sanction que nous avons acceptée personnellement par avance (et c’est pourquoi il faut bien réfléchir et prendre conseil avant de s’engager).

La troisième digue est notre morale personnelle, un engagement non pas envers autrui, mais envers nous-mêmes, et pour les chrétiens, sous le regard de Dieu (par exemple, cesser de fumer, se montrer plus attentifs à ses enfants, prier…). La seule sanction est celle imposée par notre conscience, et celle-ci sait parfois se montrer sévère.

Voilà de solides berges, me semble-t-il, pour contenir le fleuve

De nombreuses personnes ajoutent la législation de notre Etat. Or elle est redondante lorsqu’elle ne fait que répéter le Droit, elle est néfaste dans tous les autres cas. :twisted:

Voilà de petits éléments de réponse à un immense débat que nous pouvons mener dans la paix et la sérénité, puisque entre vous et moi, contrairement à une relation politique, l’un ne cherche pas le pouvoir institutionnel d’imposer ses vues à l’autre. ;-)

Bien à vous

Christian