Polémique autour de la tenue du Hellfest

[Invité]

Je trouve les rencontres faites dans un milieu informel (oui oui, car les 'codes' dont vous parlez n'existent pas sur le terrain... en tailleur, j'aurais été considérée pareil, et sans appriori.) et dénué de lithurgie et traditions bien plus authentiques et nourrissantes que celles faites bien souvent dans des cadres plus étriqués et prédéfinis.

(Je n'en ferai pas une généralité non plus, certaines personnes fort religieuses dans tous les sens du terme sont un régal d'authenticité et d'humanité.^^)

Ces rassemblements sont bien moins primaires que ce que vous en décrivez... il s'agit, même si le terrain est dans les apparences propice, de ne pas tomber dans la caricature.

Des comportements enfantins, tout adulte équilibré peut en avoir. C'est même encouragé. Car enfin... un adulte épanoui, c'est un enfant qui grandit en expérience, et reste humble malgré celle ci... être 'saint' n'apporte à mon sens pas grand chose au schmilblik.
Jésus ne l'a t il pas dit lui même d'ailleurs, pour répondre à la question de ses disciples, de savoir qui serait le 'premier' dans son royaume...

Bref. Juste pour dire que pour moi, les métalleux... ne sont pas une engeance. Juste des gens, et pas seulement des ados, qui vivent soit un simple hobby, soit un credo noble somme toute la plupart du temps, épuré, et identique à celui que les Eglises quelles qu'elles soient auraient dû prôner et appliquer plus efficacement.

[Pneumatis]

Bonsoir,

Je voulais juste réagir à un propos de Franck, mais j'en profite au passage pour répondre à notre chère professeur de 30 ans épanouie. Je suis un peu fatigué, donc pardonnez-moi d'avance si je m'exprime sans détours.

Vous n'apprendrez rien sur la religion catholique et sur l'Eglise, son discours et les valeurs qu'elle défend en lisant un Dan Brown ou en répétant comme un mouton la pensée contemporaine sur l'Eglise. Décidément, comme l'ont dit Christophe et Franck, les catholiques n'ont pas le monopole des préjugés. Vous voulez connaitre quelque chose de la foi catholique qui va un tout petit peu au-delà de votre catéchisme d'enfance et de ce que vous pré-mâchent les médias, essayez de porter votre oreille vers un autre son de cloche que celui qu'on vous sert à grand renfort de préjugés hypnotiques. Vous voulez savoir quelles sont les valeurs que "scandent" les organisations religieuses, allez vous informer là où elles ont le droit de parole, et pas sur les médias où on ne filtre que ce qui pourrait faire scandale. Au hasard je vous propose le site http://www.zenit.org, vous y trouverez tout ce qui émane quotidiennement du Vatican et de la voix des chrétiens dans le monde. Et à la limite commencez par lire l'ensemble du sujet, vous y trouverez notamment les judicieux conseils d'autres festivaliers : s'informer avant de juger.

Bon, ceci étant dit je réagis donc à un propos de Franck :

Je crois de plus que la culture, au sens large du terme, doit s'affranchir des subventions étatiques pour conserver son indépendance.

Je suis assez peu initié à cette problématique, mais j'étais plutôt enclin à penser au contraire que la culture, comme l'éducation, devrait idéalement être d'accès gratuit pour tous. Selon moi c'est le seul moyen de la sortir de la dynamique consumériste. Comme l'a si bien expliqué A. Finkelkraut (au hasard), la culture ne devrait pas être un bien de consommation, il me semble. Et pour cela, je ne vois pas a priori d'autres moyens que les financements publics. Mais c'est peut-être aussi là que je fais une erreur. Je ne sais pas... C'est vrai que cela rend la culture dépendante de la politique qui pourrait alors exercer une sorte de sélection. Mais alors quid de l'éducation (où le problème est d'ailleurs bien pire, à mon sens). Bref, j'aimerais que vous approfondissiez, si vous le voulez bien, cette question du "financement de la culture". Merci d'avance.

Sinon, comme l'a justement dit un festivalier : les échanges prendraient de la hauteur si on essayait de laisser de côté le côté conflictuel pour privilégier le dialogue. J'apprécie énormément et sincèrement tout l'effort des festivaliers pour nous faire connaitre cette culture métal et pour dialoguer. C'est très enrichissant pour tout le monde. Maintenant, j'apprécierai tout autant qu'ils prennent en considération que la foi chrétienne n'est pas qu'une "culture chrétienne" mais qu'elle engage notre vie entière, et en particulier un sens spirituel de la vie. Cela ne fait pas des chrétiens des intégristes parce qu'ils vont à la messe tous les dimanche. Pour le reste, par pitié, laissez tomber dans ce débat la philo de comptoir à deux francs six sous sur les valeurs chrétiennes dont vous ignorez visiblement tout le sens. J'ai été étudiant et refais mille fois le monde autour d'un pétard ou après avoir vomi toute ma bière, ça n'a jamais fait de moi un philosophe. Que celui qui donne des leçons sur l'amour du prochain commence par essayer de définir et comprendre les mots qu'il emploie, c'est un petit exercice d'initiation à la philosophie.

Donc pour le bien des échanges, disais-je, je continue d'apprécier ce qui m'ouvre un peu plus à la compréhension de la culture métal, mais peut-être serait-il positif pour le dialogue que de l'autre côté il y ait un effort de compréhension de la foi chrétienne. (Oui, oui : j'évangélise !) Ce forum est un excellent moyen de poser des questions ou de chercher des réponses, à titre indicatif. Par exemple une question qui doit rassembler j'en suis certain beaucoup de métalleux trouve des réponses très riches de sens dans la foi chrétienne : quel est le sens de ma vie ? En cherchant sincèrement et honnêtement ce qu'enseigne l'Eglise sur cette question vous comprendrez alors pourquoi on peut la dire "experte en humanité" : il n'y a pas de plus grande vérité sur l'homme que celle que nous apprend Jésus Christ. Ce n'est pas un slogan publicitaire, c'est tout à fait vérifiable par vous-mêmes. Cette proposition n'attend que votre propre vérification, dans une recherche honnête et sincère. J'en ai fait l'expérience alors que j'étais athée pur et dur. Je ne peux dire qu'une chose : c'est une merveilleuse aventure. A titre indicatif, cette quête de l'Homme et de Dieu a reclassé tous mes trips même les plus extrêmes au rang de caprices d'adolescents (je crois que c'est un peu ce qu'a voulu dire Franck aussi). Enfin bon, j'espère que le message "open your mind" est passé dans les deux sens.

Bien à vous.

[Invité]

Bonsoir,

Je voulais juste réagir à un propos de Franck, mais j'en profite au passage pour répondre à notre chère professeur de 30 ans épanouie. Je suis un peu fatigué, donc pardonnez-moi d'avance si je m'exprime sans détours.

Vous n'apprendrez rien sur la religion catholique et sur l'Eglise, son discours et les valeurs qu'elle défend en lisant un Dan Brown ou en répétant comme un mouton la pensée contemporaine sur l'Eglise. Décidément, comme l'ont dit Christophe et Franck, les catholiques n'ont pas le monopole des préjugés. Vous voulez connaitre quelque chose de la foi catholique qui va un tout petit peu au-delà de votre catéchisme d'enfance et de ce que vous pré-mâchent les médias, essayez de porter votre oreille vers un autre son de cloche que celui qu'on vous sert à grand renfort de préjugés hypnotiques. Vous voulez savoir quelles sont les valeurs que "scandent" les organisations religieuses, allez vous informer là où elles ont le droit de parole, et pas sur les médias où on ne filtre que ce qui pourrait faire scandale. Au hasard je vous propose le site http://www.zenit.org, vous y trouverez tout ce qui émane quotidiennement du Vatican et de la voix des chrétiens dans le monde. Et à la limite commencez par lire l'ensemble du sujet, vous y trouverez notamment les judicieux conseils d'autres festivaliers : s'informer avant de juger.

Traitons tout d'abord le contrariant en apparence.

Me rabrouer, vous en avez le droit si jamais je vous ai blessé dans mon approche.
Ce n'est pas mon but.
Et sans pour autant vouloir me mettre en avant,"informée", ma foi... au delà du simple fait d'avoir lu et de lire encore les Ecritures, je lis aussi énormément sur tout ce qui a trait à l'histoire du christianisme et sa mise en pratique aujourd'hui comme dans les temps plus reculés, sur le site que vous m'avez indiqué compris.
Comme je vous l'ai dit... ma famille au sens large est catholique fervente, italienne qui plus est... autant dire que mon 'catéchisme d'enfance' est complet, mûri et encore étoffé au jour d'aujourd'hui, car j'en ai été et en suis encore imprégnée.

L'impression qui m'est toute personnelle, de déçue de la religion (et je ne parle pas que des Catholiques, soyons clairs, puisque je me suis réservé le plaisir d'en faire le tour ) repose sur des choses observées, vécues, débattues souvent, et argumentées longuement, dans le passé, et aujourd'hui encore.

Dan Brown, je le garde sous le coude pour le charisme de Robert Langdon, dont le personnage émoustille ma culture anglophone. Le moutonnisme médiatique n'étant pas non plus ma tasse de thé, je préfère les recherches et les débats au clavier ou de vive voix. Avec éventuellement les Ecrits que vous et moi respectons à l'appui et en mains, quitte à appuyer nos dires sur du concret.

Cette sensation de vise pas à stigmatiser quoique ou qui que ce soit. J'ai d'ailleurs précisé que j'ai moult fois eu l'occasion de croiser des hommes d'église qui avaient compris l'esprit de la lettre, au lieu d'appliquer les écrits tels quels, et je suis très ouverte au dialogue.

Mais cette sensation de déception et de pauvreté spirituelle, je ne suis pas la seule à l'éprouver.

Je doute que des gens de 60 ans qui se sont détachés de la religion, l'aient fait par la faute des médias. Mais bien plus, certainement, par le fait d'un vécu spirituel limite affamant.
Je ne vois pas pourquoi le constat ne serait pas valable pour une partie de la jeune génération actuelle.

Ne vous offusquez pas du regard moins flatteur que j'ose porter sur les Eglises.

Je ne suis pas à jeter la pierre ou à diaboliser qui que ce soit.

Il s'agit seulement parfois de reconnaitre les responsabilités, les torts de chacun, et d'admettre que certaines choses telles que l'application de principes humains de base tels que ceux cités précédemment ont juste été souvent l'objet de beaux discours, et de bien peu de prises de positions sur le terrain.

Ce qui a eu des dégâts inévitables.

Je respecte beaucoup ma culture catholique... mais me réserve le droit de lui jeter la pierre pour certaines choses, en complète connaissance de cause, hé oui.
Et pour échanger beaucoup avec des jeunes dans le cadre de ma profession, sans pour autant parler religion, je sens bien que les notions de spiritualité ne les touche plus du tout.

Pourquoi?

Je vais résumer 'jeune', car les enfants sont simples, et clairs, eux...
'Trop de blablas, pas assez d'actes.'

Le jour ou je verrai une religion enjoindre d'un bloc ses ouailles à ne pas prendre les armes lors d'un conflit, je pense que là, je me trouverais satisfaite d'une chose toute simple et en adéquation avec ma ferveur et ma conviction. Et une bonne partie de ma culture métalleuse.

[Invité]

Et pour répondre encore brièvement à Pneumatis...
J'apprécie les efforts que vous faites pour que la compréhension se fasse dans les deux sens et j'y adhère totalement.
Ne partons juste pas sur un malentendu... je suis quelqu'un de pieux, au sens fort du terme; mais je ne me voile pas pour autant la face sur nos déficiences.

Nous ne sommes pas des saints, en tant que chrétiens, loin de là. Et le scepticisme ambiant n'est pas le fait des médias.

[Anne]

Pour finir, un détail amusant : certains groupes que vous pensez extrême, sont de véritables nounours hors concerts (je pense notamment à Dimmu Borgir).

On en dit tout autant d'Hitler: parait qu'il était un vrai bon gars dans l'intimité!

[Iced Earth]

Vous m'ôtez les mots de la bouche Gandulf. D'ailleurs, lorsque l'on sait la présence de groupes tels que Sacred Reich, on peut aussi penser aux tombes musulmanes mais aussi juives profanées par des croix gammées (et pas seulement) au cimetière militaire Notre-Dame de Lorette.

Juste au passage le groupe Sacred Reich est ouvertement anti-nazi, zut ton post tombe à l'eau. [Attaque personnelle. Cordialement. Raistlin]

[Iced Earth]

Comme quoi, les chrétiens n'ont le monopole... ni du cœur... ni des préjugés...

Un message aux "métalleux" de bonne volonté - et Dieu sait, je pense, qu'il y en a - : soyez honnêtes et admettez que les chrétiens puissent être légitimement indignés par les propos/images/comportements satanistes et explicitement christianophobes de certains groupes de métal. Imaginez la même chose sur les juifs, les musulmans, les athées, les noirs, les arabes, les homosexuels... Que pensez-vous qu'il se passerait ? Ces groupes seraient attaqués en justice - et justement condamnés - pour incitation à la haine religieuse, à la haine raciale, à l'homophobie, etc. Le festival Hellfest a programmé de tels groupes et a été sponsorisé par l'argent de collectivités locales et de grandes compagnies. Vous vous êtes habitués à de telles expressions de haine, à tel point que cela ne vous choque plus... et que vous assimilez l'indignation contre cette violence à de l'intolérance. Mais que pensez-vous que les chrétiens puissent ressentir ?

Maintenant, un message à mes frères catholiques : admettons que le mouvement métal n'est pas un bloc homogène ; admettons - quoique l'on pense de la qualité intrinsèque de ce style musical, et de la morbidité de la culture métal - que le satanisme et la christianophobie ne sont pas une réalité vécue par une large frange des membres de la communauté "métal", mais un élément de "folklore". Ne condamnons pas "en bloc" la communauté métal, n'essayons pas de censurer "en bloc" les manifestations métal... Mais défendons nos droits, par des actions en justice si nécessaire, car il n'y a pas lieu de tolérer que des groupes qui appellent au meurtre se produisent sur la scène publique, et soient subventionnés par l'argent du contribuable. Alertons et faisons pression sur les sponsors, les pouvoirs publics, les organisateurs du festival, pour que les groupes qui propagent un message de haine soient déprogrammés. Ouvrons également les yeux des membres de la communauté métal sur cette violence "ordinaire", pour qu'ils prennent conscience qu'il ne suffit pas de se réclamer du "folklore" pour excuser ni légitimer l'appel à la haine.

Et dans quelques années, des "métalleux" nous remercierons d'avoir contribué à assainir leur "folklore" de ces scories...

Que Dieu vous bwaahhhhhhhhhh !

C'est du folklore bon sang! des images excitantes pour coller à la musique, on parle de metal là, une musique musclée. On va pas parlé de bisounours.
Un bon 97% des metalleux sont athées, agnostiques, paiens et même chrétiens (oui, oui). Les 3% qui restent sont surtout des pommés sans repères qui n'ont rien trouvé de mieux que se dire sataniste, dommage.
Mes grands parents sont tout ce qu'il y'a de plus chrétiens (et sont certainement les personnes que j'aime le plus au monde), mon père aussi (qui écoute du black sabbath au passage). Je ne suis pas le seul dans cette situation, je vous vois venir .
Je respecte tout les chrétiens, toutes les religions du moment que c'est réciproque, je respecte du moment qu'on essaye pas de me convertir comme certains on l'habitude de le faire en venant distribuer des bibles à la sortie des bâtiments scolaire.
Bref cessons un peu ces enfantillages, il y a, corrigé moi si je me trompe, 2.1 milliards de chrétiens à travers le monde, vous ne me ferez pas croire croire que vous êtes en danger parce que certaines personnes écoutent des musiques sombres (un catharsis) et dont 97% prennent tout les messages "sataniste", "gore", "agressif" pour de l'halloween sans aucune et je dit bien aucune convictions.

PS: n'oubliez pas que beaucoup de groupe parle de christianisme (écologie, philosophie, religion en général, ou des petites choses de la vie). Malgrès les apparences les metalleux dans leur grande majorité sont les personnes les plus gentilles et les plus tolérantes qu'il m'a été donné de rencontrer.

Sur ce merci de m'avoir lu !

[FMD]

Bonjour Pneumatis,

Je me permets de vous inciter à ressusciter ces fils s’ils vous inspirent quelques commentaires :

Sur la privatisation de l’école

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 66&p=23436

Sur l’opportunité de supprimer le ministère de la Culture

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =36&t=3271

En Christ,
Franck

[Pneumatis]

Bonjour Lil',

Je n'ai pas chercher tant à vous rabrouer qu'à mettre les choses au clair : c'est ainsi que vous l'avez reçu au final est c'est super parce que je n'ai effectivement pas pris la peine, comme je l'ai dit dans mon message, de faire des efforts diplomatiques. J'ai posé les choses comme elles me sont venues.

Maintenant sur votre réponse, je me permets de relever quelques contradictions :

- vous vous dites pieuses et, sauf si j'ai mal compris, chrétienne en esprit. Je ne comprends alors pas comment on peut vivre uniquement une spiritualité évoquant Dieu fait Homme, qui s'offre par amour pour notre salut, sans jamais mettre en pratique cette relation à Dieu qu'il nous propose. En bref, vous parlez de coordonner les actes à la paroles, mais ce serait bien, selon moi, de commencer par les sacrements. Vous dites qu'aimer son prochain cela se montre par des actes. Je vous retourne la remarque pour ce qui est d'aimer Dieu. Vous semblez vouloir l'aimer, mais vous ne voulez pas communier avec lui. C'est comme si je disais à ma femme que je l'aimais mais que je ne voulais plus la toucher. <:

- vous vous dites déçue de la religion parce que, je vous cite :

Il s'agit seulement parfois de reconnaitre les responsabilités, les torts de chacun, et d'admettre que certaines choses telles que l'application de principes humains de base tels que ceux cités précédemment ont juste été souvent l'objet de beaux discours, et de bien peu de prises de positions sur le terrain.

Admettons, l'Eglise est constituée de pêcheurs... Donc parce qu'une institution n'a pas eu des actes, sur le terrain, en conformité avec ce que vous attendiez, vous rejetez les sacrements institués par Dieu lui-même, et vous rejetez du même coup l'ensemble de l'enseignement sur la Vérité révélée. Chez moi on appelle ça "jeter le bébé avec l'eau du bain", et je vous promets que la métaphore est on ne peut plus juste dans le cas qui vous concerne.

- vous ne vous sentez toujours pas satisfaite, malgré que vous soyez informée, parce qu'il manque pour vous des appels à la paix : nous ne devons simplement pas disposer des mêmes informations. Car appeler ses ouailles en bloc à la paix c'est ce que fait le Vatican tous les jours dans le cadre du conflit israélo-palestinien, c'est ce que le Vatican a fait et répété encore et encore pour la guerre en Irak. Et c'est encore un comportement plus qu'héroïque qu'a eu le pape Pie XII pendant la seconde guerre mondiale et qu'on a voulu lâchement bafoué par des accusations ineptes et inventées de toutes pièces de fermer les yeux sur l'action des nazis. (cf. fil de discussion sur ce forum, ou encore les nouvelles sur le site de zenit qui se tient à jour du dossier sur Pie XII).

Bref, c'est de ça dont je parle, quand je parle de s'informer. Ce n'est pas pour vous rabrouer, encore une fois, c'est vraiment pour dire que j'ai du mal à comprendre où vous piochez vos informations. Je peux comprendre que dans les faits vous soyez déçus parce qu'il y a toujours autant de guerres dans le monde, parce que beaucoup de ceux qui y participent appartiennent à la "culture chrétienne", etc... Comme ce que vous déplorez pour les "métalleux", vous faites un amalgame fâcheux, et c'est vous que vous privez du même coup de cette formidable relation d'amour jusque dans votre chair avec celui qui est Le Chemin, La Vérité et La Vie. Je sais que c'est difficile parce que l'Eglise a bien mauvaise réputation en ce monde : on vous martèle le crâne à répétition qu'un chrétien pratiquant en France c'est un bourgeois d'extrême droite antisémite à souhait et totalement psycho-rigide et que ceux que vous avez rencontré qui ont l'air sympa sont les exceptions qui confirment la règle. Cela demande beaucoup d'effort pour sortir de ce stéréotype : je sais de quoi je parle, je n'en serai peut-être jamais totalement sorti si je n'étais pas tombé amoureux d'une humble catholique pratiquante il y a 13 ans. J'aurai pu croire qu'elle était elle aussi un exception, mais un jour, je suis rentré dans "une Eglise"...

Voilà ceci étant dit, tout cela me semble une occasion extrêmement positive de dialoguer et d'en apprendre plus les uns des autres. Donc merci Seigneur, et merci aussi à vous Lil'.

[MESH]

Pour finir, un détail amusant : certains groupes que vous pensez extrême, sont de véritables nounours hors concerts (je pense notamment à Dimmu Borgir).

On en dit tout autant d'Hitler: parait qu'il était un vrai bon gars dans l'intimité!

C'est dommage ça, on en été arrivé à se respecter cordialement et vous (tu?) viens chatouiller gratuitement avec des propos qui n'ont pas lieux d'être.

Les metalleux n'ont pas le monopole de la provocation. (Et Dieu sait qu'on s'y connait)

[Pneumatis]

Bonjour Iced Earth,

Bref cessons un peu ces enfantillages, il y a, corrigé moi si je me trompe, 2.1 milliards de chrétiens à travers le monde, vous ne me ferez pas croire croire que vous êtes en danger parce que certaines personnes écoutent des musiques sombres (un catharsis) et dont 97% prennent tout les messages "sataniste", "gore", "agressif" pour de l'halloween sans aucune et je dit bien aucune convictions.

Je voulais juste vous préciser ici que ce n'est pas la religion qui semblait en danger, dans le coeur des gens qui se sont exprimés ici, mais les festivaliers qui écoutent des musiques "à risque" (même si à vous entendre, elles sont une minorité), et les âmes sensibles alentours, comme peut-être les enfants que vous croiseriez aux alentours du festival, peut-être avec des vêtements affichant des images d'une rare violence (là non plus je ne veux pas généraliser, c'est juste un constat) : car comme vous dites, ce n'est pas les bisounours.

Bref tout ça pour dire que les chaines de prières ne sont pas à l'attention de ce que le Hellfest porterait préjudice aux chrétiens de Clisson ou du monde, mais pour accompagner dans l'amour les festivaliers qui risquent peut-être quelque chose de leur âme dans ce genre d'événements. D'ailleurs je n'invente rien : vos témoignages vont dans ce sens, car qu'avez-vous rencontré comme chrétien sinon des gens accueillant et ouverts au dialogue. Et bien dites-vous que ce sont les mêmes qui entre eux s'exhortent à prier pour vous.

Après, je peux comprendre que vous vous sentiez infantilisés parce que des cathos s'inquiètent de votre sort, mais bon... Ils ne vous font aucun mal, non ?

Après sur la fin de votre propos vous me donnez l'occasion de revenir sur un argument que tous les festivaliers ont eu à coeur de venir poser ici : dans 90% des cas les métalleux sont doux comme des agneaux, dans 90% des cas les musiques sont peace and love, ... on en viendrait presque à se demander quel est le con qui a donné le nom d'Enfer à ce festival... Un flowerfest aurait peut-être été plus adapté. Bref, ce que je voulais dire c'est : admettons... ma question est alors : ne faut-il pas faire quelque chose contre les 10% de chansons agressives, violentes, sataniques, nazies, antisémites, etc... ? Quand on regarde pour les matchs de foot, les hooligans sont aussi une infime minorité, mais en général l'état évite de leur payer l'entrée des stades, si vous voyez ce que je veux dire. Ici je crois que l'indignation des catholiques va aussi dans le sens de ce que l'état subventionne un système qui permet, même dans une mesure réduite, des choses proprement intolérables. Et qu'en retour les festivaliers viennent s'indigner que c'est abuser parce que ce ne serait pas si intolérable que ça, cela les rend finalement complice malgré eux.

Même si il n'y a que 1% d'intolérable, alors c'est tous ensemble que nous devrions être indignés ! Et pas seulement les catholiques dans leur coin, ou les festivaliers de bon coeur qui se mettraient d'office dans le camps des cons pour les défendre contre les vilains cathos indignés.

Je veux bien vous faire confiance a priori, n'ayant pas assisté au festival, sur le fait que la très grande majorité des groupes et des chansons soient tout à fait neutres, sinon même positifs. Dans ce cas il faut reconnaitre que de faire interdire le festival ne serait pas une bonne idée. Mais il ne faut surtout pas non plus fermer les yeux et laisser passer ce qui est intolérable. Et surtout pas le dissiper dans la masse et faire qu'au final 60000 personnes vont s'associer, même si ce n'est que pendant 5mn, aux appels à la haine et à la violence sous le prétexte que ce n'est qu'un tout petit pourcent du festival. Tout le monde y gagnerait, à mon avis, à faire un peu le tri, et pas se contenter de dire que le pire est minoritaire donc on laisse faire, parce qu'en plus ça permet de faire une pause pipi.

Voilà, en espérant que ça puisse peut-être faire avancer le dialogue.

[Pneumatis]

Bonjour Pneumatis,

Merci !

[Un festivalier]

Pour finir, un détail amusant : certains groupes que vous pensez extrême, sont de véritables nounours hors concerts (je pense notamment à Dimmu Borgir).

On en dit tout autant d'Hitler: parait qu'il était un vrai bon gars dans l'intimité!

Personnellement je n'ai jamais croisé Hitler, mais Le chanteur de Dimmu Borgir :oui. Si il y a bien quelque chose de pitoyable, c'est de toujours en revenir au nazisme... C'est le meilleur moyen de se faire rire au nez et de fermer un débat... allez hop, je t'offre un point Godwin ! (pour la culture : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin)

Un point positif, c'est qu'à force de nous lire, certains d'entre vous devienne plus tendre et compréhensif avec le festival et l'univers qui y gravite... c'est déjà ça de gagner.

Allez hop pour finir un peu de metal ! Il n'y a rien de mieux que pour faire avancer le débat ^^ C'est un groupe présent au hellfest et qui a bercé mon adolescence : http://www.youtube.com/watch?v=XpxKn6tz ... re=related (et ça parle d'écologie en plus !)

[Invité]

Je veux bien vous faire confiance a priori, n'ayant pas assisté au festival, sur le fait que la très grande majorité des groupes et des chansons soient tout à fait neutres, sinon même positifs. Dans ce cas il faut reconnaitre que de faire interdire le festival ne serait pas une bonne idée. Mais il ne faut surtout pas non plus fermer les yeux et laisser passer ce qui est intolérable. Et surtout pas le dissiper dans la masse et faire qu'au final 60000 personnes vont s'associer, même si ce n'est que pendant 5mn, aux appels à la haine et à la violence sous le prétexte que ce n'est qu'un tout petit pourcent du festival. Tout le monde y gagnerait, à mon avis, à faire un peu le tri, et pas se contenter de dire que le pire est minoritaire donc on laisse faire, parce qu'en plus ça permet de faire une pause pipi.

Au nom de la liberté culturel et d'expression... non je suis contre. Je n'empêcherais personne de lutter contre le mariage homosexuelle ou contre l'avortement alors que je suis totalement pour.

Par exemple, je n'aime pas Immortal, mais je n'ai aucune envie de les empêcher de jouer. Que l'on soit d'accord ou pas avec leur musique est une chose, les passer au silence en est une autre. Je comprend tout à fait que cela puisse choquer, mais la censure est probablement la pire des choses qui puissent exister... Je connais pas mal de personnes qui écoutent Immortal (revenons en sur eux vu qu'ils seront la l'an prochain ) pour le plaisir des poussées d'adrénaline et la qualité musicale (on aime ou on aime pas...) que le groupe apporte.

Une personne bien informé ne risque aucunement de tomber dans les dérives... à moins qu'elle ne le veuille bien. Et si elle le veut bien, on ne peut rien y faire... elle avait tout simplement cela dans le sang. Ce n'est pas donné à tout le monde, de passer à l'acte, et l'anti-chrétienneté n'est qu'une excuse. Après tout, comme disait Nietzche : "Il n'y a pas besoin de raison, juste des barils de poudre"

[lil']

Bonjour Lil',
Bonjour Pneumatis

Je n'ai pas chercher tant à vous rabrouer qu'à mettre les choses au clair : c'est ainsi que vous l'avez reçu au final est c'est super parce que je n'ai effectivement pas pris la peine, comme je l'ai dit dans mon message, de faire des efforts diplomatiques. J'ai posé les choses comme elles me sont venues.

Maintenant sur votre réponse, je me permets de relever quelques contradictions :

- vous vous dites pieuses et, sauf si j'ai mal compris, chrétienne en esprit. Je ne comprends alors pas comment on peut vivre uniquement une spiritualité évoquant Dieu fait Homme, qui s'offre par amour pour notre salut, sans jamais mettre en pratique cette relation à Dieu qu'il nous propose. En bref, vous parlez de coordonner les actes à la paroles, mais ce serait bien, selon moi, de commencer par les sacrements. Vous dites qu'aimer son prochain cela se montre par des actes. Je vous retourne la remarque pour ce qui est d'aimer Dieu. Vous semblez vouloir l'aimer, mais vous ne voulez pas communier avec lui. C'est comme si je disais à ma femme que je l'aimais mais que je ne voulais plus la toucher. <:

C'est là que nos chemins sont séparés ^^. Je ne passe plus, pour ma communion avec Dieu, par des sacrements, quels qu'ils soient. En tout cas, je ne passe plus par cette lithurgie... qui ne trouve ni écho, ni explication raisonnable dans mon esprit ou mon coeur.
Les sacrements et autres traditions de culte que je sais être importants dans ma culture, ne sont plus des choses que j'observe. Je me borne à fêter l'anniversaire de la mort du Christ, car c'est LA chose qui importe dans ma vision/compréhension du christianisme, mais je m'en arrête là.

La communion avec Dieu passe pour moi par bien d'autres choses, aussi intenses et profondes, mais cela ne se passe que rarement, voire jamais, au sein d'une Eglise quelle qu'elle soit.

- vous vous dites déçue de la religion parce que, je vous cite :

Il s'agit seulement parfois de reconnaitre les responsabilités, les torts de chacun, et d'admettre que certaines choses telles que l'application de principes humains de base tels que ceux cités précédemment ont juste été souvent l'objet de beaux discours, et de bien peu de prises de positions sur le terrain.

Admettons, l'Eglise est constituée de pêcheurs... Donc parce qu'une institution n'a pas eu des actes, sur le terrain, en conformité avec ce que vous attendiez, vous rejetez les sacrements institués par Dieu lui-même, et vous rejetez du même coup l'ensemble de l'enseignement sur la Vérité révélée. Chez moi on appelle ça "jeter le bébé avec l'eau du bain", et je vous promets que la métaphore est on ne peut plus juste dans le cas qui vous concerne.

Je les rejette en tant que traditions et cérémonies, mais leur esprit et leur signification sont on-ne peut plus ancrés en moi.
J'ai souvent l'occasion de demander à des catholiques le sens des différents sacrements qu'ils observent, et des prières qu'ils récitent.... et leur signification précise leur échappe, souvent.
Je préfère être moins formelle, et que ça vienne réellement du coeur et de la raison... au risque de vous choquer, je ne prie jamais, et n'ai jamais récité le Notre Père. Je converse avec mon créateur, je préfère.

- vous ne vous sentez toujours pas satisfaite, malgré que vous soyez informée, parce qu'il manque pour vous des appels à la paix : nous ne devons simplement pas disposer des mêmes informations. Car appeler ses ouailles en bloc à la paix c'est ce que fait le Vatican tous les jours dans le cadre du conflit israélo-palestinien, c'est ce que le Vatican a fait et répété encore et encore pour la guerre en Irak. Et c'est encore un comportement plus qu'héroïque qu'a eu le pape Pie XII pendant la seconde guerre mondiale et qu'on a voulu lâchement bafoué par des accusations ineptes et inventées de toutes pièces de fermer les yeux sur l'action des nazis. (cf. fil de discussion sur ce forum, ou encore les nouvelles sur le site de zenit qui se tient à jour du dossier sur Pie XII).

Nous n'avons peut être pas alors le même rapport à l'histoire.
Un chef d'église aurait dû franchement s'opposer à un tel régime.
Les appels à ceci et cela, n'ont pour moi jamais été suffisants.
Des hommes d'églises très isolés ont réagi contre le régime, le payant de leur vie souvent.

Mais l'autorité papale elle-même n'a que bien peu piaffé, alors que son devoir était à ce moment de poser un veto clair et net, ne pas recevoir en son sein un tel homme, et d'exhorter ses fidèles à travers le monde à ne pas se battre pour ses idéologies et à la désavouer pacifiquement, purement et simplement, quelque soit le prix... quand il n'y a plus de loups à mettre sur les champs de bataille, le feu s'éteint ...
Mais le risque était bien trop grand, il faut en convenir, n'est ce pas... j'irai dès que j'ai le temps, vous chercher des liens historiques que je posterai sur les threads appropriés, et qui ne sont qu'historiques, photos à l'appui.

Le mea culpa récent du Vatican à ce sujet est d'ailleurs assez éloquent.
Le plus triste... est que je ne suis pas convaincue que si la situation se reproduisait, la réaction serait franchement différente. Mais je me trompe peut être... je ne demande qu'à être convaincue du contraire, en toute bonne foi.

Bref, c'est de ça dont je parle, quand je parle de s'informer. Ce n'est pas pour vous rabrouer, encore une fois, c'est vraiment pour dire que j'ai du mal à comprendre où vous piochez vos informations. Je peux comprendre que dans les faits vous soyez déçus parce qu'il y a toujours autant de guerres dans le monde, parce que beaucoup de ceux qui y participent appartiennent à la "culture chrétienne", etc... Comme ce que vous déplorez pour les "métalleux", vous faites un amalgame fâcheux, et c'est vous que vous privez du même coup de cette formidable relation d'amour jusque dans votre chair avec celui qui est Le Chemin, La Vérité et La Vie. Une culture chrétienne forte, avec une mise en application réelle devrait donner des chrétiens dont le principe fondamental serait de ne pas tuer son prochain quelque soit le contexte, même, et surtout, au nom de la foi, et de ne pas se mêler des affaires politiques de ce monde. Le seul rôle que les Eglises devraient s'arroger, est justement celui de s'éloigner des systèmes dirigeants le plus possible, en s'occupant juste de nourrir les hommes SPIRITUELLEMENT et de les rendre ainsi complets, et meilleurs. Je sais que c'est difficile parce que l'Eglise a bien mauvaise réputation en ce monde : on vous martèle le crâne à répétition qu'un chrétien pratiquant en France c'est un bourgeois d'extrême droite antisémite à souhait et totalement psycho-rigide et que ceux que vous avez rencontré qui ont l'air sympa sont les exceptions qui confirment la règle. Cela demande beaucoup d'effort pour sortir de ce stéréotype : je sais de quoi je parle, je n'en serai peut-être jamais totalement sorti si je n'étais pas tombé amoureux d'une humble catholique pratiquante il y a 13 ans. J'aurai pu croire qu'elle était elle aussi un exception, mais un jour, je suis rentré dans "une Eglise"...
Je ne suis pas encline aux préjugés ^^, en étant moi-même victime. Loin de moi donc celui que vous décrivez. J'ai sous les yeux tous les jours des catholiques et autres chrétiens qui répondent à des descriptions et modes de vie variés et je ne stigmatise personne.
J'ai juste mon ressenti de l'idéologie en elle-même.

Voilà ceci étant dit, tout cela me semble une occasion extrêmement positive de dialoguer et d'en apprendre plus les uns des autres. Donc merci Seigneur, et merci aussi à vous Lil'.

C'est moi, au contraire, Pneumatis. Le dialogue tout en respect, est une chose que j'aime réellement.
J'ai certes mes convictions fortes, et mon ressenti tout aussi fort, et épanouissant à mon niveau, car intime... mais si quelqu'un me prouve un jour que je me trompe, je changerai volontiers d'idée. Je dis cela très sincèrement. ^^