Questions économiques : le point de vue catholique

[Enoch]

PNEUMATIS:

Je ne pense pas me méprendre, vous écrivez bien que dieu donne les richesses aux riches parceque le riche sait le faire fructifier et par la même vous justifiez la pauvreté du pauvre par dieu, car si dieu donne aux riches car ils peuvent faire fructifier, alors cela veut dire qu'il ne donne pas aux pauvres car il ne savent pas faire fructifier.

C'est très exactement ce que vous ecrivrez, et pas là même vous justifiez la pauvreté du pauvre par dieu, dieu à pri la décision de les faire pauvres, et en définitive le coupable c'est le pauvre qui ne serait pas capable aux yeux de dieu de recevoir la fortune. Hors c'est dieu qui a créé les hommes, dieu à donc à vos yeux créer les riches et les pauvres. Et dieu est le créateur de la misère.

Ce que vous dites est pour moi un blasphème. Je me demande sii d'autres chrétiens ici sont du même avis que vous.


RAISTLIN:

En ce qui me concerne, à partir du moment ou il y a des pauvres, des gens dans le besoin, alors rien ne justifie la richesse du riche. celle çi à, à mes yeux été volé au pauvre.
Hors il y a dans le monde des gens qui meurrent de faim, de ce fait, aucune fortune n'est justifiée.

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Alors, voilà avec quelles valeurs mon âme arrivera devant dieu et j'espère ne pas changer. voilà ce que pourrait dire mon âme à dieu.

Père, il y a des gens qui meurrent de faim, il y a des gens qui n'ont pas de maison....je reconnait que toute les richesses du monde ont été volée à ceux qui étaient dans le besoin, et ce par les riches.
Père, j'ai moi-même plus que mon nécéssaire, je suis moi aussi un voleur, qui ne mérite pas ce que j'ai, qui l'ai pri a celui qui en avait besoin.
Le pauvre qui m'a volé n'est pas un voleur, il a repri ce qui était sien, c'est lui qui devrait me pardonner.
Je n'ai pas donné aux pauvres ce que j'avais et que je leur ai pri. et ce n'est pas le peu de charité dont j'ai fait preuve qui va dédouanner le vol dont je suis coupable.
Ta volonté etait que la fortune aille à celui qui en a besoin, j'ai échoué car je suis petit et je me repends.
Je rend témoignage devant toi que tous les riches ont volé ce qu'ils ont par le simple fait qu'il y avait des pauvres.
Je ne mérite pas de rentrer dans le royaume, mais j'ai vu le royaume et je l'aime, je me repends de n'avoir pas plus fait le bien que je ne l'ai fait. Mais au fond de mon coeur mes valeurs sont celles du royaume, j'aime ta justice et en mon coeur j'atteste que tout riche à volé son bien à ceux qui en manquaient..et que rien père, je dis bien rien ne jusfiait la richesse du riche.
Père en étant riche alors qu'il y avait des gens dans le besoin j'ai également failli au premier et au deuxième commandement. J'ai montré que je n'aimais pas mon prochain comme moi même et que parconséquent je ne t'aimais pas assez. Puisse l'agneau qui souffre avec les faibles me pardonner. Puisse-tu me pardonner.

DEVANT TOI PERE, J'ATTESTE DE TOUT CECI, VOILA CE QU'EST MA JUSTICE ET MON AME QUI EST ENTRE TES MAINS.

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Voilà restlaing, engros une parti de ce à quoi doit ressembler mon âme lorsque j'arriverai devant dieu.
Et cela vois-tu n'est possible que parceque je vois le bien, en effet si à mes yeux la richesse du riche est justifiée, je ne pourrais pas me repentir. mais si la richesse du riche est injustifiée à mes yeux, alors je peux me repentir, je ne mourais plus dans mes péchés...mais cela veut aussi dire qu'a mes yeux prendre à un riche pour donner à un pauvre est normal.....car cela vois-tu raistlin....cela, c'est le royaume.
JE PEUX AUSSI ME REPENTIR DE N'AVOIR PAS RENDU LA RICHESSE A SON VRAI PROPRIETAIRE COMME DEMANDE JESUS DANS LUC 16, et/ou de ne pas pas avoir oeuvré pour que justice soit faite. Oui, je peux me repentir de ne pas avoir repris au riche pour donner au pauvre, oui je peux me repentir de ne pas avoir rétabli la justice divine.
Je peux me repentir car je connais la justice divine, c'est en ce sens que jesus nous sauve. Jesus nous a donné les clés du salut. Mais il faut que le coeur de l'homme voit le royaume autrement ils n'iront pas.

Car celui qui ne comprend pas jesus, celui qui ne voit pas le bien n'est pas de dieu.

Jean (8.43) Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
(8.44) Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

C'est peut etre le moment raistling de relire ce que j'écris sur luc 16 dès le début de ce fil.


Mais si après avoir lu ceci tu penses que prendre au riche pour donner aux pauvres est un vol, alors au fond de toi tu penses que le riches mérite sa richesse. Car tu n'aurrais pas de scrupules à me rendre ma voiture qu'un voleur m'aurrais volé. Tu ne penses pas qu'en me rendant ce qu'on m'a volé tu voles le voleur.
Dire qu'il faut laisser le riche décider, en réalité, c'est comme dire il faut laisser celui qui a voler une voiture décider s'il la rend. Celui qui pense cela, ne pense pas en vérité que le riche est un voleur, il justifie la richesse du riche comme étant juste, et ce faisant , il justifie aussi la pauvreté du pauvre comme étant juste...

...Celui là n'ira pas. Car sa justice est inférieure ou égale à celle des pharisiens, mais en aucun cas supérieure.
Et souviens toi, "si votre justice n'est pas supérieure à celle des pharisiens, vous n'irez pas"

Et celui qui ne pense pas qu'il faut prendre au riche pour donner aux pauvres, en vérité celui là ne veut pas du royaume. Celui là se satisfait des lois humaines, et est d'accord avec elles. Il failli aux plus grands commandemants, sans exception, et ne pourra pas se repentir, car en son coeur il se satisfait du mal.
Il montre qu'il n'aime pas son prochain comme lui meme, qu'il n'aime pas dieu, et qu'il est d'accord avec le vol. Le vrai vol, celui qui vole le pauvre et qui vole l'agneau.

Voilà

[Pneumatis]

PNEUMATIS:

Je ne pense pas me méprendre, vous écrivez bien que dieu donne les richesses aux riches parceque le riche sait le faire fructifier et par la même vous justifiez la pauvreté du pauvre par dieu, car si dieu donne aux riches car ils peuvent faire fructifier, alors cela veut dire qu'il ne donne pas aux pauvres car il ne savent pas faire fructifier.

C'est très exactement ce que vous ecrivrez, et pas là même vous justifiez la pauvreté du pauvre par dieu, dieu à pri la décision de les faire pauvres, et en définitive le coupable c'est le pauvre qui ne serait pas capable aux yeux de dieu de recevoir la fortune. Hors c'est dieu qui a créé les hommes, dieu à donc à vos yeux créer les riches et les pauvres. Et dieu est le créateur de la misère.

Non ce n'est pas ce que j'ai écris, vous tordez mes propos. J'ai parlé d'UN riche et d'Un pauvre. Et si vous regardez bien ma parabole, ils reçoivent le même don au départ. Ils ne déploient juste pas le même effort pour le faire fructifier.

Par ailleurs il n'y a que vous ici pour considérer que les richesses acquises par le travail sont du seul fait de Dieu. "Fruit de la terre ET du travail des hommes". Nous sommes co-participant des richesses que Dieu nous confie.

[Anne]

Je plaide la paresse (pour ne pas écrire le désintérêt face à son dada), et je demande seulement aux bonnes âmes qui ont lu les derniers messages d'Enoch:

* Explique-t-il, oui ou non, comment il fait pour voler aux riches pour donner aux pauvres?

Merci de m'encourager dans la flemme!


P.S. Vous pouvez répondre seulement par oui ou non...

[Enoch]

Bonjour Raistling, je t'ai répondu avec ce qui à mes yeux est la meilleure réponse, mais en relisant ton dernier post, je m'aperçois que la mise en relation de ma réponse avec votre question ne sera pas forcement évidente. Alors voici une autre réponse point par point à ton dernier post.

Certes mais dans le cas que Pneumatis a soulevé, le riche ne prive pas le pauvre de ses biens puisque le pauvre est seul "responsable" (en étant prudent sur ce terme, tous n'ont pas les mêmes chances ni les mêmes talents).

Je vais te dire ce que je vois ici: Le cas que Pneumatis a soulevé ici est un cas qui n'existe pas et qui ne peut pas exister, c'est un cas qu'il a choisit pour défendre ce qui plait à son âme et ce qui plait à son âme c'est ce système de choses.
Ce cas n'existe pas, parce que sur terre il y a des gens qui meurent de faim, actuellement c'est un enfant qui meurt de faim toutes les 5 secondes. C'est en relation avec ces pauvres là qu'il faut mettre en relation la richesse du riche. Et la question de la fainéantise du pauvre ne se pose pas. C'est d'ailleurs un exemple qu'un pharisien aurait pu donner à jesus.

Ce que je veux dire, c'est que votre raisonnement du "je prends au riche pour donner au pauvre" me paraît valide dans le cas de vols authentiques : un riche qui s'accapare ce qui a une destination universelle.

Il y a toujours eu des pauvres qui meurent de faim, de ce fait et selon la loi de dieu, un riche s'accapare TOUJOURS ce qui a une destination universelle. C'est pour cela que jesus est toujours très dur avec les riches.

Cependant, il est beaucoup de cas de personnes qui se sont enrichies sans jamais diminuer la chance qu'ont les autres de s'enrichir à leur tour. Alors, oui, on peut les accuser d'égoïsme mais en aucun cas de vol.

Selon la loi de dieu, une personne qui s'enrichit le fait toujours au détriment du pauvre qui manque et/n'a pas à manger. Car il y a toujours des gens qui manquent.
D'autre part, à part dans le cas du vol par nécessité, le vol a toujours comme source l'égoïsme.
Et l'égoïsme est un sentiment humain dont la concrétisation en définitive est le vol. Puisque par définition l'égoisme c'est de garder pour moi ce que d'après la loi de dieu, je devrai donner à un autre.
Ainsi, lorsque vous dites que le riche à ses biens par égoïsmes, vous êtes en train de me dire que le riche est un voleur.

Bref, tout ça pour dire qu'il faut être prudent avec la notion de vol : tous les riches ne sont pas d'office des voleurs, tout dépend de la façon dont ils ont acquis leurs biens. Bien au contraire, le pauvre qui exigerait par la force du riche honnête qu'il partage avec lui serait davantage dans une situation de vol : ce serait lui le voleur.

Je crois vous avoir montrer que comme il y a des gens qui meurent de faim, les riches aux yeux de dieu sont tous des voleurs. Vous me parlez du pauvre qui va reprendre de force ce que le riche à gagné honnêtement.
Un enfant meurt de faim toutes les 5 secondes d'ailleurs voici un lien: http://www.notre-planete.info/actualites/actu_774.php. Je vous répondrais donc que la majorité des pauvres que le riche à volé meurent sans faire de bruit et sans inquiéter le riche, qui peut dormir sur ses deux oreilles.

Car si l'Eglise défend l'idée de la destination universelle des biens et des ressources, elle n'a jamais empêché la propriété privée, bien au contraire.

Je n'ai jamais dit que j'étais contre le droit à la propriété.

Ainsi, ce que j'ai acquis honnêtement, qui est réellement le fruit de mon travail et qui n'empêche personne d'accéder à des biens nécessaires, est à moi et pas à un autre.

Si vous pensez que le travail justifie aux yeux de dieu l'enrichissement alors que nous vivons dans un monde profondément injuste c'est bien sur votre droit et c'est avec ces pensées que vous arriverez devant le jugement.
Je pense quand à moi que je ne mérite rien, car tout m'a été donné par dieu, et qu'en justifiant de ma richesse par le mérite, je justifie ma richesse par ce qui appartient à dieu. Car seul dieu à le mérite et la gloire. De plus la lampe de mon corps voit que nous n'avons pas tous les même chances:

Ecclésiaste 9.11
J'ai encore vu sous le soleil que la course n'est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances.

Comment puis-je justifier de ma richesse par mon travail alors que tout dépend pour moi du temps et des circonstances??

Et seul Dieu peut me reprocher de ne pas partager. Les Hommes n'ont pas cette autorité.

Ha alors seul dieu peut reprocher aux hommes de voler ?
Car en réalité, si vous convenez que du simple fait que des gens meurent de faim alors le riche aux yeux de dieu à forcement volé sa richesse.
Alors ce que vous appelez partage est en réalité redonner au pauvre ce qu'on lui a volé.
Et c'est très exactement ce que dis jesus dans luc 16
Et si ce que je dis est vrai, alors les hommes ont l'autorité de le dire et d'essayer de rétablir la justice.


Ainsi, jesus veut que l'on partage, cela veut dire donner à l'autre ce qui est en ma possession.
Si dieu est juste, alors on voit que dieu veut que ce que j'ai en ma possession devienne la possession d'un autre. Mais pourquoi dieu veut-il que je donne à un autre ce qui est en ma possession???
Et bien en vérité je te dis que dieu ne donnera jamais à un autre ce qui est à toi, dieu ne te volera jamais.
Si dieu désire que tu donnes à un autre ce qui est en ta possession, c'est parce que le véritable propriétaire de ce bien, ce n'est pas toi. C'est l'autre.
Et tu noteras, qu'il veut que tu partages avec celui qui en a besoin, le pauvre.
La notion de partage nous montre que dieu voit que le propriétaire légitime d'un bien c'est celui qui en a besoin.
Le partage en vérité n'est pas moi qui donne par bonté ce qui m'appartient, car dieu ne me dépouillera jamais de ce qui est à moi.
Le partage est de rendre ce que j'ai acquis grâce à la loi des hommes, mais qui est à l'encontre de la loi de dieu.

Cette Terre, nous l'avons en héritage et elle est à tous.

Oui, je suis bien d'accord avec vous.

Mais nous sommes là aussi pour lui faire porter du fruit

Oui je suis aussi d'accord avec vous.

Or à qui est ce fruit si ce n'est à celui qui l'a fait produire ?

Ici par contre je ne suis plus d'accord avec vous, selon ce que je vois du royaume, ce fruit est à celui qui en a besoin, et celui qui en a besoin, c'est celui qui manque. C'est ici qu'il faut de l'humilité, c'est ici qu'il faut voir à qui appartient le mérite.

Le monde est profondément injuste, comment mon travail peut-il justifier que j'accapare les richesses du monde?
Alors que des gens meurent de faim ?

Jesus disait en marc
(7.6) Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
(7.7) C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes

Ainsi donc, jamais jesus n'a condamner le pauvre, par contre il a toujours condamner les riches.
Et sur ce fil je lis le contraire.
les exemple que je lis sont le mauvais pauvre alcoolique et fainéant qui aime dormir et ne fait pas fructifier l'argent et qui même si on lui en donnait le dépenserait mal.
Et le pauvre malhonnête qui ne mérite rien, est mis en opposition avec le bon riche qui à acquis sa fortune avec son dur labeur.
Oh bien sur on se défend d'avoir voulu stigmatiser le pauvre, mais cet exemple de l'infame pauvre c'est du fond du coeur qu'il sort, car le pauvre qui existe, lui, il meurt de faim en silence mais de celui là on ne prend pas exemple, ils sont 16500 par jour à mourir de faim.

Marc
(7.20) Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.
(7.21) Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres

Oui les paroles sortent du cœur, et de la même façon on défend uniquement ce que l'on aime.
On ne défend jamais ce que l'on n'aime pas.

Il n'y a rien de personnel et je ne vous accuse pas, je vous dit ce que je vois.
Je ne peux faire autrement que de dire ce que voit mon coeur.



Voilà,

[Dúbida]

Bonjour Enoch,

Concrètement, quelles sont les actions que vous proposer pour donner l'argent du riche au pauvre ? Que voudriez-vous que l'État (ou je ne sais quelle institution ou autre...) mette en place ?
Étant donné que je vois mal tous les riches (au fait, qu'appelez-vous un riche ? à partir de quand, selon vous, appartiens-t-on à cette catégorie ?) donner leur argent en souriant, je ne vois pas comment on peut y arriver sans violence...

Sinon, j'ai vu, en cours d'éco, un exemple que je voudrais vous soumettre.
Imaginons une ville où vivent 1000 habitants. Tous, à l'origine, disposent de 100 euros. L'un d'entre eux, qui chante merveilleusement bien, sort un album. Les 999 autres habitants, charmés, décident d'acheter l'album en question, ce qui leur coute 10 euros.
Le compte en banque du chanteur s'arrondit (de 100 euros à 10990 euros (100 + 999*10)) et il devient riche, alors que les autres habitants s'appauvrissent (ils disposent de 90 euros au lieu des 100).
Dans cet exemple (qui vaut ce qu'il vaut), peut-on vraiment dire que le riche a "volé" son argent ?

[Enoch]

Bonjour dubida,

Ma réponse ne plaira peut être pas...

Mais le but ici n'est pas de changer le monde, cela est impossible.
D'ailleurs un Chrétien qui croit aux écriture le sait, puisque les prophéties nous le disent.
Le mal dans le monde grandira jusqu'a devenir insoutenable...
...d'ailleur dans apocalypse, il nous est demander de sortir de ce monde.
(18.3) parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.
(18.4) Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
(18.5) Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.

Donc je ne changerai pas le monde. C'est l'âme qu'il faut changer.

A mon avis le but pour un chrétien est tout simplement de comprendre le bien et le mal afin de parfaire son âme, d'essayer de faire le bien et de pouvoir se repentir.

Je ne fais que donner les clés que je vois afin que les valeurs inversés de ce monde se remettent à l'endroit dans l'esprit de celui qui en à besoin qu'elles soient remises en place.

Alors bien sur, je peux me tromper dans ce que j'ai écris, mais je ne peux faire autre chose que de dire ce que je vois.

En définitive il me semble que le bien et le mal sont bien inversés dans ce monde et j'essaye d'apporter ce que je vois aux autres.

Maintenant les autres ne sont pas d'accord avec moi, et je t'invite à lire mes post depuis le début sur ce fil et de me dire ou tu vois le mal dans ce que j'écris. Si tu vois le mal, alors dans ton cœur ce que j'écris ne viens pas de dieu.Mais si tu ne vois pas le mal, alors ce que j'écris est de dieu. Je dis beaucoups de choses dans mes posts et bien des réponses j'ai déjà donné aux questions que l'on me posait.

MAIS BIEN SUR JE PEUX ME TROMPER DANS CE QUE JE VOIS DU BIEN ET DU MAL.
Mais si je ne me trompe pas beaucoup auront des surprises. car si notre âme ne voit pas le bien, le repentir est impossible, et comme dit le christ nous mourrons dans nos péchés.

Voilà c'est tout.

En ce qui concerne ton exemple, je vais te donner ma solution.

Le riche n'a pas volé son argent car tout le monde était d'accord pour acheter le disque.

Mais ce qui n'est pas dit dans cette histoire, c'est qu'il existe une mille et une ème personne qui est en train de mourir de faim. Et cette personne là ton professeur l'a oublié dans son histoire, dans ton histoire il n'y a que des riches.
L'histoire ne dit pas que le chanteur justement est d'accord avec ce système qui l'enrichit, que les 999 personnes sont aussi d'accord avec le système qui leur permet d'acheter le disque et qui elles aussi vivent bien, certes moins bien que le chanteur, mais elles se satisfont de ce qu'elles ont.
Ce qui n'est pas dit dans cette histoire c'est que tous ce lamentent sur le sort de cette pauvre personne dont leur système n'a pas besoin, mais que tous sont d'accord pour dire qu'ils méritent leur propre salaire car ils ont travaillé.
Et le disque était très joli, d'ailleurs le chanteur y chantait l'amour. Ce qui d'ailleurs justifie au yeux des 999 le fait qu'il soit à présent riche car il a beaucoup de talent.
Et les 1000 personnes se congratulent entre elles que ce qu'elles on est mérité.

Et ce qui n'est pas dis dans cette histoire, c'est que dans les 999 personnes, il y en a une qui dit que non, que cela forcement n'est pas la loi de dieu et que cette loi est différente. Et celle çi dit que non assurement rien dans ce monde n'est juste, et que tout ce que nous croyons bon est mauvais, que lorsque nous donnons nous n'avons fait que rendre une partie de ce qu'on avait volé.
Et que assuremment on a volé à la personne qui est en train de mourir de faim ce qui était sien.
Et cette personne dit que c'est son père qui l'envoi.

Et surtout ce qui n'est pas dis dans cette histoire c'est que le jour du jugement nous verrons si dieu estime que la richesse de tout ce beau monde est vraiment juste. Et ce jour là nous verrons qui est l'immoral, le riche ou celui qui prétend que prendre à un riche pour donner au pauvre n'est pas du vol et que d'ailleurs, c'est la justice divine.
Nous verrons ce jour là la vrai signification du jugement nous commandant de ne pas voler.

Mais ce jour là ne fait pas encore parti de ton histoire.

Je vais moi aussi te raconter une petite histoire, te donner mon avis, et te demander le tien.

Il y a dans ce meme village une personne qui a été sans emploi, à touché les minimaux sociaux pendant longtemps, son profil n'allait pas, et vraiment ce n'est pas une battante, elle n'a pas su s'employer elle meme ....
Lorsque vin le jour de la retraite, elle n'avait pas assez cotisé, elle toucha d'ailleurs les minimas sociaux.
Et les 998 se congratulaient entre eux, car ils étaient bon et n'avaient jamais laissé cette personne sans ressources.
Mais en même temps, il est vrai qu'ils pensaient que cette personne aurait pu des efforts, elle n'y avait pas mis du sien.

Que t'en semble -t-il, les 998 ont-ils été bon avec elle?

A voici ma réponse à ma question.

Les 998 étaient tous d'accord avec ce système car ils en retiraient bénéfice.
D'ailleurs s'ils n'en avaient pas retirer bénéfice, ils auraient crié à l'injustice.
D'ailleurs le système qu'ils avaient créé était capitaliste et le principe même de leur système était d'employer le moins de personne possible afin d'augmenter les bénéfices.
Le chomeur était en réalité la victime de leur système.
et les 998 étaient si méchant qu'ils ont fait payé le chômeur durant toute sa vie active, en lui donnant le minimum.
Mais leur méchanceté était si grande que cela n'a pas suffit, il on aussi fait payer le chômeur a sa retraite, vieux il reçu une fois de plus le minimum.
D'ailleurs les 998 lui ont toujours fait remarqué qu'il avait toujours vecu sur le dos des autres.
et si on demande aux 998 il diront que c'est le moins pire des systèmes, qu'il n'y a rien de mieux...que le communisme était pire, et certe, il était pire....et ils diront mais nous ne pouvions rien faire....
L'agneau leur fit remarquer qu'il avaient donner le privilège de créer l'argent aux riches, et les 998 de dire qu'ils ne savaient pas. De surcroit le jour ou la banque à failli leur faire perdre il ont trouvé des milliards à leur donner alors qu'ils n'avaient pas pour les pauvres. Mais il est vrai que si la banque perdait, ils auraient eu aussi tout perdu.

A ton avis ais-je raison de dire que la plus pars sont complices dans leur cœur?
A ton avis ais-je raison de dire que la pluspars sont méchants, qu'ils ont fait payer le pauvre jusqu'au bout de sa vie et que leur justice est celle des pharisiens?
Ais-je raison de dire la plus pars sont des hypocrites?
A ton avis sommes nous si méchant que nous allons jusqu'à oublier d'inclure les pauvres dans nos histoires ?
Ceci dit, peut être vaut-il mieux oublier les pauvres dans nos histoires plutôt que de les y faire apparaitre en ivrognes qui aiment dormir.

Apocalypse
(18.3) parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.
(18.4) Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
(18.5) Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.

Si je defend quoi que se soit dans ce système , je défends les iniquités de ce monde.
Il n'y a aucune morale dans ce monde et la seule morale qu'on essaye d'y introduire est celle visant à accuser la victime en immoralisant sa conduite.


Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres qui façonne l'âme qui sera jugée.

Si ce que je dis est mal, c'est moi qui serait jugé en conséquence.

C'est l'âme qu'il faut changer pour se sauver.

[Dúbida]

Bonsoir Enoch !

Je l'avoue, je n'ai pas lu tous vos posts, d'abord parce qu'ils sont souvent assez longs, et parce que je n'ai pas trop envie de lire les six pages précédentes : comme AnneT, je plaide la paresse.

Je n'ai pas l'intention d'engager un débat avec vous sur le capitalisme, parce que je ne m'y connais pas assez. Mais ce qui m'a fait réagir, c'est qu'alors que vous accusez (à tort selon moi, mais là n'est pas la question) Pneumatis de toujours voir le pauvre comme un fainéant alcoolique et le riche comme un gentil, il me semble que vous avez le même travers, mais à l'envers (ça rime ). Autrement dit, pour vous, tous les pauvres sont des victimes et tous les riches sont méchants. Or, comme le dit la chanson, il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête. Il y a des pauvres qui sont pauvres injustement (ceux qui crèvent de faim en Afrique par exemple, ou même les bien-nommés travailleurs pauvres), mais il y a aussi des pauvres qui sont pauvres par leur faute.

...d'ailleur dans apocalypse, il nous est demander de sortir de ce monde.

[+] Texte masqué

(18.3) parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.
(18.4) Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
(18.5) Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.

Après vérification, ce passage parle de Babylone la Grande. Je ne sais pas si on peut dire que cette dernière représente le monde.

Si tu vois le mal, alors dans ton cœur ce que j'écris ne viens pas de dieu.Mais si tu ne vois pas le mal, alors ce que j'écris est de dieu.

Je ne suis pas qualifiée pour savoir ce qui vient ou non de Dieu.

Mais ce qui n'est pas dit dans cette histoire, c'est qu'il existe une mille et une ème personne qui est en train de mourir de faim. Et cette personne là ton professeur l'a oublié dans son histoire, dans ton histoire il n'y a que des riches.

Dans mon histoire il n'y a pas uniquement des riches, puisqu'au départ tout le monde est à égalité et ne possède que 100 euros en tout et pour tout. Il n'y a donc ni pauvres ni riches. On ne peut être considéré comme riche que par rapport à quelqu'un d'autre (si on a "plus" que lui). Je réitère donc ma question : pour vous, qu'est-ce qu'un riche ? A partir de quand un homme est-il riche ? Vous-même, qui possédez sans doute un ordinateur, n'êtes-vous pas riche par rapport au petit paysan d'Asie qui n'a rien ?
De plus, cet exemple est abstrait et, comme je l'ai dit, vaut ce qu'il vaut. Il visait uniquement à montrer qu'un riche n'est pas forcément un voleur.

Ce qui d'ailleurs justifie au yeux des 999 le fait qu'il soit à présent riche car il a beaucoup de talent.

Hé bien pour moi, oui, cela le justifie.

lorsque nous donnons nous n'avons fait que rendre une partie de ce qu'on avait volé. Et que assuremment on a volé à la personne qui est en train de mourir de faim ce qui était sien

Là, je ne comprend plus. Vous avez écrit plus tôt, mais peut-être était-ce ironique : "Le riche n'a pas volé son argent car tout le monde était d'accord pour acheter le disque." (en tout cas, c'est mon avis). Puis vous dites que donner, c'est rendre ce qu'on a volé. Alors, finalement, le chanteur est-il un voleur ou pas ?
Ensuite, quand vous écrivez qu'on a volé à la personne qui est en train de mourir "ce qui était sien", je ne comprend pas non plus. Le talent du chanteur lui est personnel, et sa chanson, il l'a créé "à partir de rien" (ce n'est pas comme un bout de terre : elle n'existait pas avant qu'il ne l'invente !). Après, qu'il laisse le pauvre mourir de faim alors qu'il est riche, ça c'est immoral.

Et ce jour là nous verrons qui est l'immoral, le riche ou celui qui prétend que prendre à un riche pour donner au pauvre n'est pas du vol et que d'ailleurs, c'est la justice divine.

Ce qui me fait penser que vous ne m'avez pas répondu sur les moyens que vous utiliseriez pour donner l'argent des riches aux pauvres... Peut-être l'avez-vous fait avant, pourriez-vous alors m'indiquer la page ?

L'agneau leur fit remarquer qu'il avaient donner le privilège de créer l'argent aux riches

Je n'ai pas compris cette phrase.

Bonne soirée !

[Pneumatis]

Bonjour,

Vraiment Enoch, c'est très sympa de ne pas juger aussi bien que vous le faite et d'avoir une telle lucidité.

Maintenant, grâce à vous, je vais pouvoir aller voir "Les petits frères des pauvres", "les petites soeurs des pauvres", "Les compagnons d'Emmaüs", etc... enfin vous savez, toutes ces personnes qui consacrent leur vie pour les pauvres, et leur dire que comme ils ne volent pas les riches pour donner aux pauvres, ils... quoi déjà, comment dites-vous ? Que ce qui plait à leur âme c'est ce système de choses, le fait qu'il y ait des pauvres et que ce soit très bien. Je pense qu'il seront ravi de tant de gratitude de votre part pour avoir consacré tous leurs efforts à la charité. relisez la vie de Saint-François d'Assise : il a volé une seule fois, son propre père uniquement, et s'en est vivement repenti par la suite. Il a compris son erreur de jeunesse, et a consacré le reste de sa vie à tout donner aux pauvres, et non pas aller voler les riches à la façon de Robin des Bois. Mais sans doute sa sainteté est-elle douteuse, si j'en crois votre raisonnement (le mot est fort !).

Vous pouvez penser ce que vous voulez de mon discours, peu m'importe. Vous n'avez visiblement pas compris ce que c'est que raisonner sur la base d'exemples, d'exceptions, de logique, etc... J'imagine que si j'ai le malheur de dire un jour, au cours d'une discussion, que tous les militaires allemands en 40 n'étaient pas des nazis, vous n'hésiterez pas à me considérer comme un sympathisant nazi, sans aucun doute. Je ne m'attarderai donc pas plus sur votre capacité à raisonner qui demande quelques réformes profondes. Ce qui est dommage c'est que c'est avec cette capacité douteuse que vous réfléchissez et que vous arrivez à des conclusions aussi tordues que celle que vous nous proposez ici.

Je vais vous dire rapidement en quoi votre discours est dangereux, et donc qu'il ne vient pas de Dieu, assurément <: :
1/ Vous incitez nécessairement à la violence
2/ En disant que toute personne qui travaille dur ne mérite rien de plus que celui qui refuse de travailler, vous incitez à la paresse et la dé-responsabilisation
3/ Vous passez le message que pour aider les pauvres je ne doit pas partager mes propres richesses, mais plutôt prendre aux plus riches que moi pour donner aux pauvres : dé-responsabilisation encore une fois, mais cette fois vis-à-vis des pauvres.

Tant que vous dites qu'il faut partager nos biens avec ceux qui en ont besoin, croyez-moi je vous suis : je suis 200% d'accord avec vous. Et c'est ce que j'essaie de faire au mieux au quotidien, c'est ce que j'enseigne à mes enfants et c'est l'exemple que j'essaie de donner dans ma vie quotidienne. C'est peut-être ça que vous n'avez pas compris.

Mais ce n'est pas ce que vous dites au final. Vous ne dites pas aux lecteurs que nous sommes : partagez vos biens avec ceux qui en ont besoin. Vous dites : allez voler aux plus riches pour donner aux plus pauvres. Votre discours est dangereux et contraire à la charité. Tout simplement. Vous ne dites pas : il faut se jeter à l'eau pour sauver ce qui se noient, vous dites qu'il faut aller chercher quelqu'un de plus compétent pour se mouiller à notre place.

Enfin, pour reprendre votre prêche sur sa fin, si vos conclusions viennent de Dieu alors il faut vite prévenir le Saint Père qu'il fasse un discours et qu'il incite tous les catholiques à voler ceux qui ont plus d'argent qu'eux, au lieu de les inciter bêtement à partager leurs richesses !!!

Désolé, Enoch, pour le ton un peu vif de mon message, mais vous m'avez quelque peu agacé. Pas tant du fait de me juger, quoique vous en disiez, que de celui de déformer mes propos et de refuser de faire l'effort de réfléchir une seule seconde avec un minimum de logique.

PS : je fais un petit sondage auprès des autres lecteurs de ce fil de discussion... Il n'y a que moi qui trouve tout ce discours totalement irrationnel et limite fanatique (un peu border-line, pour le moins) ?

[Enoch]

HAHAHA pneumatis j'ai beaucoup rit à la lecture de votre poste, et ma femme aussi, merci.

il y avait longtemps que je n'avais pas rit de si bon cœur.

Je me dois donc de vous apporter une réponse ; réponse qui servira aussi de réponse à anneT et dubida.

Pneumatis, vous me voyez déjà armé d'un glaive allez faire rendre gorge aux riches (oups le rire me reprend )

et peut etre imaginez vous que c'est de cette façon que je pense reprendre aux riches ce qu'il ont volés aux pauvres.

Mais j'ai déjà répondu dans différents posts a anne t et plus recemment a dubida dans mon dernier post.

Il ne s'agit pas d'attaquer les riches , ni de les dépourvoir de ce dont ils sont eux-même pourvu et qui sera d'ailleurs leur pierre d'achoppement.

Comme je l'ai déjà écrit, il ne s'agit pas de changer le monde, il s'agit de changer ce que l'on est, de changer nos valeurs, le mérite de la richesse matérielle est une valeur humaine, sa justification, justifie aussi la pauvreté du pauvre .

Le christ nous à montré d'autres valeurs et c'est celles là dont je parle. et LUC16 qui a été le début de ce long post montre à mon sens exactement le propos de renaitre avec de nouvelles valeurs.

Vous ne m'entendrez donc pas prôner l'agression du riche, car je pense que le riche doit pratiquer encore plus son injustice. Vous n'y voyez peut être pas d'injustice,mais moi oui.

Savez-vous que 500 entreprises détiennent plus de 50% de la richesse mondiale?
Savez-vous que chaque jours plus de 16 000 personnes meurent de faim?
Mais si vous ne voyez pas le vol du riche sur le pauvre, peut -être ne le verrez vous jamais.

Comment puis-je aller au royaume si j'aime les règles ce me monde, si je trouve ce monde juste?

Mais si je ne trouve pas ce monde juste, alors quel monde est-ce que je veux?

Quels sont les règles que je désire au fond de moi ?

Il faut bien réfléchir à cela, notre salut en dépend.

Et moi je vous est montré mes règles, celles que j'ai vu de la justice de dieu et que j'ai eu la chance de voir au travers de jesus. Vous n'y souscrivez pas aujourd'hui, certe. Mais peut être un jour en voyant quelque chose à la télé ou en lisant un livre, peut être un jour y viendrez-vous.

Votre envie de défendre ce monde, votre envie de chercher des solution économiques fait plaisir à voir. Mais vous vous leurrez, il n'y a rien a attendre de ce monde. Ou peut être devrais-je dire qu'a mes yeux, seuls ceux qui sont perdus attendent encore quelque chose de notre système économique ou de sa justice.

Car seul ceux qui sont "de ce monde" en attendent quelque chose. Je ne suis pas de monde, je hais ses valeurs humaines, j'ai d'autres valeurs divines et j'attends le royaume.

Je vois que le riche est un voleur aux yeux de dieu.

Mais je vois aussi qu'a vos yeux je ne suis qu'un fou au discourt extremiste et que vos valeurs sont différentes.
Ceci n'est pas un problème, chacun de nous sera jugé en accord avec ce qu'il est. C'est cela la justice divine, et nous ne pouvons pas y échapper alors...

C'est peut -être vous qui avez raison dans votre approche.

Voilà cette fois çi j'ai tout dit.

je n'y reviendrai plus...enfin j'espère.

PS: en attendant je me soumet aux lois humaines et je n'ai point de glaive et ne pense pas en avoir. Seul le sauveur nous sauvera dans la tourmente qui arrive.

D'ailleur j'ai une question, qui est responsable de la tourmente du monde, le riche ou le pauvre ?
Qui fait les loi, qui décide? qui est responsable de la crise actuelle? qui paye?
En vérité je te dis que le riche aura beaucoup de comptes à rendre.

[Dúbida]

Re-bonsoir Enoch !

je n'y reviendrai plus...enfin j'espère.

Mmh, désolée, mais vous n'avez pas répondu à une question à laquelle je tiens : à partir de quand, pour vous, est-on un homme riche ? Vous considérez-vous comme un homme pauvre ?

Je ne suis pas de monde, je hais ses valeurs humaines, j'ai d'autres valeurs divines et j'attends le royaume.

Toutes les valeurs humaines ne sont pas mauvaises (même si toutes ne sont pas bonnes).

[Pneumatis]

Content de vous avoir faire rire.

Mais par pitié Enoch arrêtez de dire que je défends ce monde, vous ne me connaissez pas, et vous ne comprenez visiblement rien à ce que je dis, ni d'ailleurs à la portée de ce que vous dites. Sur ce forum vous parlez de VOLER les riches, c'est donc par essence une agression ou une tromperie. Ou si ce n'est pas votre définition de VOLER il convient donc de donner à vos lecteur votre propre définition, ou encore mieux, de réviser votre vocabulaire.

Vous ne m'entendrez donc pas prôner l'agression du riche, car je pense que le riche doit pratiquer encore plus son injustice. Vous n'y voyez peut être pas d'injustice,mais moi oui.

Je ne comprends donc pas ce que vous entendez par "VOLER les riches". Plusieurs personnes vous l'ont demandé et vous ne semblez pas capable d'y répondre. Tout cela me semble bien confus.

Quant à moi, je ne pense pas que le riche doit pratiquer encore plus son injustice, je pense au contraire qu'il est du devoir du chrétien de l'aider à se convertir, à changer ses actes et lui enseigner la charité.

Mais bon sang, c'est quoi votre compréhension de l'Evangile !!! Nous sommes tous pécheurs, regardez-vous, pourquoi n'êtes-vous pas en train de vendre tout ce que vous possédez pour le partager avec les plus pauvres !

Le Christ n'est pas venu pour les bien portant mais pour les malades. Il est donc venu avant tout pour nous guérir de notre égoïsme, pour nous convertir à l'amour du prochain, et non pas pour espérer qu'on soit encore plus mauvais et qu'on aille en enfer !!! Où avez-vous vu que le Christ stigmatisait les riches et les rejetaient. Le Christ n'a rejeté personne, il est venu sauver tout le monde, et il a fait d'un collecteur d'impôts son apôtre, il est allé manger chez le riche Zachée pour l'enseigner... Enfin quoi, c'est du délire votre théologie de diabolisation des riches !!!

J'espère que tous les dévoués bénévoles aidant les plus pauvres ne lisent pas votre morale à deux balles, parce que si ils ont le malheur d'avoir un toit sur la tête et à manger dans leur assiette, ils pourraient sentir que vous les traitez de voleurs. C'est encourageant, n'est-ce pas ?


Voilà, après, reprenant vos discours précédents sur "Voler les riches", je voudrais apporter deux petites points supplémentaires à ce débat, auxquels je réfléchissais tout à l'heure :

1/ D'abord un discours qui me semble raisonner (jeu de mot) nettement plus juste que votre discours irrationnel
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 179#p73179

C'est une analyse très pertinente de Coeurderoy (pardon Coeurderoy, je me suis permis de vous utiliser malgré vous dans ce débat) et surtout née d'une véritable expérience. Je vous invite, Enoch, à lire cette brève et pourtant très riche analyse du rapport à la pauvreté.

2/ La deuxième chose que je voulais souligner c'est le danger de votre appel à VOLER les riches, Enoch. Danger parce que vous dites qu'il faut VOLER, sous le seul prétexte que les riches se réservent des richesses quand d'autres en auraient plus besoin.

Je prolonge cette idée un instant... Quelques hommes dans le monde pensent comme vous et font le constat évident que les pays riches et leurs habitants sont responsables non seulement de la pauvreté mais même de la mort des populations par famine, par maladie, mais aussi d'oppression, de guerre, de vente d'armes, ... Nous cautionnons tous ce système, ne serait-ce qu'en payant des impôts qui alimentent tout ça. Tous coupables, les habitants des pays riches. Les tuer ne serait donc que de la légitime défense en faveur des populations qui en souffrent.

Et voilà comment, avec votre logique, en appelant les citoyens des pays riches des meurtriers, vous justifiez d'aller faire exploser des bombes aux 4 coins du monde, dans les grandes métropoles, dans des quartiers d'affaires, ou dans des bâtiments administratifs : les gens qui meurent ne sont pas des innocents puisqu'ils participent à ce système provoquant la mort et la misère de millions de gens. C'est simplement de la légitime défense.

Alors je vous pose franchement la question, Enoch : seriez-vous de ces terroristes qui posent des bombes en invoquant la légitime défense ? Ah non pardon, pour vous TUER ce n'est pas une agression, c'est autre chose, sans doute ?

Bref, voilà pourquoi le terme de "VOLEUR" ne convient pas à celui qui a de la richesse, à moins qu'il ne se la soit procurer véritablement en la volant à quelqu'un. Quant à moi, je pense que les riches doivent DONNER, et non pas qu'on doive leur PRENDRE de force ou par la tromperie, comme ce qu'on défini par le terme "VOLER". Peut-être devriez-vous méditer sur cette "subtile nuance" entre DONNER et PRENDRE.

[Enoch]

bien sur que je suis riche et que j'ai ma part de responsabilité mais justement je la vois et je peux me repentir.
Celui qui ne reconnait pas son péché, celui là mourra dans son péché.
C'est en ce sens que l'hypocrisie et l'orgueil menent en enfer.

mais le véritable responsable, celui qui décide, celui là ce n'est pas moi.

Les organisations de riches sont là pour se concerter, pour gouverner le monde.
Les organisation de pauvres sont là pour se défendre contre les riches.


Pneumatis vous me demander ce que j'entend par voler les riches, je vous renvoi à jesus qui l'explique beaucoups mieux que moi.

LUC 16 parabole de l'intendant et son explication par jesus lui meme.

...

[Dúbida]

Qui est alors le véritable responsable ?
Qu'appelez-vous des organisations de riches ?
Qu'appelez-vous des organisations de pauvres ?
Des noms, ça ne serait pas de trop :>

[Pneumatis]

Et qu'entendez-vous par "VOLER AUX RICHES" ? (Nième fois qu'on vous pose la question)

[Enoch]

Pneumatis, c'est peut etre vous qui avez raison après tout, la lecture de votre dernier message m'a plongé dans le doute. Je vais donc prier et demander au seigneur qu'il me montre la voie.
Le témoignage de Coeurderoy m'a touché et peut être effectivement, il y a quelque chose à creuser.
En ce moment de doute intense, je ne vois que la prière et l'aide du seigneur.

Peut être après tout ais-je mal compris ce que vous disiez, et votre "désir de moins" que vous exprimez est peut etre aussi la voie que hélas je n'ai pas explorer.

La lecture de vos deux témoignages à été comme un choc, peut être suis-je effectivement dans l'erreur apres tout. mais il n'est pas trop tard, si effectivement je suis dans l'erreur , alors je n'aurais pas hypocrisie de me voilé la face.

C'est aussi le discourt sur les discourts radicaux qui m'a touché, car après tout, jesus était-il radical, et s'il ne l'étais pas, pourquoi moi le serais-je ?

Merci à bientôt

j'édite le post pour répondre à votre question, je vous renvoyait dans mon post précédent à luc 16, mais vraiment pour moi voler c'est prendre sans le consentement, et comme vous l'avez compri, il est hors de question de se procurer un glaive, alors, le seul moyen possible est de prendre par l'impôt pour le redistribuer.

mais tout ceci est à présent remi en question apres la lecture de votre dernier post.

et je vais dès demain aller me confesser et en profiter pour demander guidage sur ce sujet .