Message privé de Popeye à Pneumatis du Ven 29 Mai, 2009 12:04 :
Bonjour Pneumatis.
1) Pour ce point j'avais commencé à vous répondre ce qui ressemble à la réponse de Raistlin, du moins son dernier point. Il me semble que la prudence dans ce genre de jugement est d'autant plus requise lorsque ledit jugement se prête à subjectivité : embrasser peut être un acte de vénération, encore faudrait-il que ce fait soit objectif et universel d'une part, et qu'il soit connu et voulu comme tel par Jean-Paul II d'autre part ; les deux conditions étant substitutives l'une de l'autre à la limite. Pour les autres accusations, si elles sont du même ordre il faut évidemment y appliquer la même prudence, il me semble, et ne pas projeter notre "point de vue" sur ce qui fonde les actes d'un autre quand ce point de vue ne peut prétendre à l'universalité, ou au moins à être partagé de manière avouée par l'autre en question.
Non. Quelques aient été les motifs subjectifs de JP2, embrasser le Coran est objectivement un acte de vénération, donc une violation objective de la vertu de religion. C'est comme manger la viande consacrée aux idolythes (1 Co 8-10). Et cet acte s'inscrit dans une suite d'actes scandaleux.
3) Ma remarque sur la non-infaillibilité de St Thomas par rapport aux propos des évêques, ne concernait pas la légitimation de la peine de mort, puisque nous avons vu par ailleurs que le C.E.C. suffisait sur ce point. Il s'agissait bien de l'application du principe, pour lequel il me semble que, si l'Eglise n'a pas compétence, comme vous le dites, il me semble que St Thomas soit encore plus inadapté à nous donner référence sur ce sujet, il faut être cohérent dans la démarche ! Lorsqu'il s'agit d'application temporelle, on peut considérer facilement que les vues du saint seront de toute façon périmées, à moins de considérer au préalable que l'Eglise a compétence en la matière. D'ailleurs, l'argument de la femme adultère ne va pas contra la légitimité de la peine de mort mais conduit nécessairement à une réflexion sur son application. Ici donc, si on estime que les vues de St Thomas sont pertinentes en matière de justice temporelle, combien doit-on être à l'écoute de l'Eglise vivante aujourd'hui et dont la fonction est de paitre les brebis.
Que l'Église n'ait pas
compétence juridique (législative et judiciaire) en matière purement temporelle n'exclut pas qu'elle ait compétence juridique en matière spirituelle et mixte. C'est à raison de sa compétence juridique qu'elle peut sanctionner le péché d'adultère : en tant qu'il est un péché. Plus exactement, sanctionner ceux qui sont soumis à sa juridiction, savoir tous ceux qui ont été baptisés dans la foi catholique, eussent-ils apostasiés.
La première question est de savoir qui et quoi l'Église peut punir. Réponse : « Indépendamment de toute autorité humaine, l'Eglise a le droit, propre et inhérent à sa nature, de frapper ses sujets délinquants de peines soit spirituelles soit même temporelles. » CIC 1917, canon 2214. Par « ses sujets délinquants » il faut entendre des personnes soumises à la juridiction de l'Église à raison :
- 1) De leur appartenance à l'Église par le baptême ; par où se répond à la question du « qui ».
- 2) De la compétence juridique de l'Église en matière spirituelle et mixte (cf. Léon XIII, Encyclique
Immortale Dei) ; par où se répond à la question du « quoi ».
La seconde question est de savoir de quelles peines l'Église peut punir ses délinquants. Réponse : « de peines soit spirituelles soit même temporelles ». La peine de mort est une peine temporelle. Comme peines temporelles, outre la mort, la torture, l'esclavage, la prison (création ecclésiale), l'amende, la marque d'infamie ... Certains théologiens contestent que l'Église puisse directement mettre à mort, d'autres qu'elle le puisse même indirectement. Est impossible qu'elle ne le puisse pas indirectement, l'ayant fait en conséquence de lois générales, en remettant les hérétiques au bras séculier pour qu'il les brûle.
Ceci dit, la compétence juridique n'est qu'une des facettes du pouvoir de l'Église. L'Église a deux pouvoirs.
-
Un pouvoir d'ordre, par lequel les évêques et les prêtres peuvent administrer les sacrements en agissant « en la personne du Christ-tête ».
-
Un pouvoir de juridiction, lequel est quadruple : pouvoir exécutif, législatif, judiciaire, magistériel.
Faire une loi sanctionnant tel péché par une peine relève du pouvoir législatif ; appliquer la peine du pouvoir judiciaire. La compétence juridique de l'Église en matière spirituelle ou mixte relève de son pouvoir législatif et judiciaire.
Relativement à la peine de mort par laquelle l'État frappe ses propres délinquants, l'Église n'a aucune compétence juridique.
Mais là où l'Église n'a pas compétence juridique (= compétence législative et judiciaire), elle peut avoir compétence magistérielle. Ainsi, lorsque l'Église dit qu'en matière purement temporelle, matière qui est de la compétence juridique (législative et judiciaire) exclusive de l'État, l'État peut légitimement punir de mort, elle ne fait que dire ce qui est juste et injuste au regard de la loi de Dieu, en affirmant que la peine de mort n'est pas contradictoire à la prohibition du meurtre de l'innocent, prohibition affirmée au Décalogue. La chose est d'importance puisque l'État doit respecter la loi de Dieu. En affirmant que cette peine de mort ne contredit pas la loi naturelle, l'Église est dans son rôle.
Ce faisant, elle ne fait qu'user de son pouvoir magistériel ; elle n'empiète pas sur la compétence juridique (législative et judiciaire) propre à l'État, ce alors même qu'elle parle au sujet d'une compétence propre à l'État. Non que punir de mort soit propre à l'État, mais punir les délinquants relevant de la juridiction de l'État pour des crimes relevant de sa compétence propre. Par exemple, l'Église peut dire que l'homme, animal social, doit fidélité à sa famille et sa patrie ; que trahir est un mal. Reste que si trahir l'Église concerne la compétence juridique de l'Église, trahir la société civile et l'État relève de la compétence juridique de l'État. L'Église peut donc dire, en vertu de son pouvoir magistériel, que la trahison doit être punie ; il ne lui appartient pourtant pas de déterminer de quelles peines seront punis ceux qui trahissent la patrie. Il en va de même quant à la peine de mort. L'Église peut dire si oui ou non l'adultère peut être puni de mort. L'Église peut notamment dire que l'épisode évangélique de la femme adultère ne s'oppose pas à la légitimité de principe d'une peine de mort contre les adultères, en faisant remarquer que Jésus ne fait qu'enseigner ceci : Que la pécheresse soit punie, mais non point par les pécheurs. Et l'Église peut le dire par la voix de ses Docteurs : S.Augustin, S.Grégoire le grand, S.Thomas d'Aquin.
Et de la même manière que l'Église peut, usant de son pouvoir magistériel, déterminer la légitimité d'une peine relevant de la seule compétence de la juridiction civile (vs. ecclésiastique), elle peut déterminer à quelles circonstances de droit précises le principe est légitime. Par
circonstances de droit, j'entends celles nécessaires à la légitimité du principe. Par exemple, la légitime défense n'est légitime que pour autant que la défense soit proportionnée à l'attaque. Ce n'est que pour autant que la défense est proportionnée à l'attaque qu'elle est légitime = que le principe de légitime défense est conforme au droit naturel.
On comprend donc que si l'Église a le pouvoir magistériel de dire le droit naturel, elle a du fait même le pouvoir de dire et le principe, savoir que tel acte est bon ou mauvais, et les circonstances de droit relatives à la moralité de cet acte, c'est-à-dire les circonstances qui conditionnent la moralité de l'acte. Ainsi,
le principe juridique est qu'il est légitime de se défendre, pour autant seulement que la défense ne soit pas disproportionnée. Puis donc la proportion est affaire de circonstance, selon ce que sera la violence et la dangerosité de l'attaque, c'est bien d'une circonstance dont il s'agit ici. Mais c'est une
circonstance de droit, puisque nous ne sommes pas en train de raisonner sur un cas concret pour en chercher la bonté ou la malice, mais sur le droit lui-même, en disant à quelles conditions ou circonstances le principe qu'il est légitime de se défendre reste légitime. Quant aux peines prononcées par l'autorité légitime, elles ne sont pas seulement des mesures de protection ou de légitime défense du corps social ; elles sont d'abord des châtiments visant à l'affliction du coupable et à l'expiation, comme il fut précédemment démontré.
Relativement à la peine de mort, le pouvoir magistériel de l'Église s'étend jusqu'aux circonstances de droit. Reste pourtant qu'en usant de son pouvoir magistériel, l'Église peut faillir. Auquel cas, bien évidemment, les fidèles sont tenus de dissentir à l'enseignement, nul n'ayant à adhérer à une erreur. C'est ainsi que CEC 2267 pose deux circonstances de droit relativement à la légitimité de la peine de mort. Est enseigné que l'État ne doit user de la peine de mort que seulement : - 1° « quand l'identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiés » ; - 2° « si celle-ci est l'unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains ». Or, quant à la première circonstance de droit, a été démontré que la première condition ne s'impose pas ; qu'il suffit au regard du droit naturel que l'identité et la responsabilité du coupable soient suffisamment justifiés, et qu'à le nier, on doit aller jusqu'à nier la sainteté de l'Église. Quant à la seconde circonstance, a été démontré qu'elle niait la finalité principale de la peine vindicative, contredisant ainsi jusqu'à l'article précédent du CEC (CEC 2266). Ce qui revient à dire qu'aucune des deux circonstances de droit qu'énonce CEC 2267 n'est véritablement telle.
En d'autres termes, en CEC 2267, le Magistère s'est fourvoyé et a égaré les fidèles. Il n'y a pas lieu de s'en étonner. De soi, CEC n'engage pas l'infaillibilité. Ne lui est donc pas dû l'assentiment de foi, qu'un fidèle ne peut jamais refuser, mais seulement un assentiment religieux et prudent. Puis donc la présomption est en faveur du Magistère, il y a lieu d'assentir sauf à démontrer l'impossibilité d'assentir. Cette règle est classique. Ayant démontré le caractère erroné de CEC 2267 relativement aux deux circonstances de droit qu'il édicte, est démontré du fait même l'impossibilité d'y assentir.
Ce faisant n'est pas nié le pouvoir magistériel de l'Église relativement à la détermination de la légitimité d'une peine relevant de la seule compétence de la juridiction civile (vs. ecclésiastique), ni n'est nié le pouvoir magistériel de l'Église relativement à la détermination précise des circonstances de droit rendant le principe légitime ; il est seulement rappelé les limites du pouvoir magistériel, lequel ne peut exiger l'assentiment de l'intelligence et de la volonté à ses enseignements erronés.
Quant aux
circonstances de fait, elles sont celles qui résultent du cas d'espèce. La seule question est de savoir si elles sont conformes aux circonstances de droit. Relativement à l'actualité de la peine de mort, les circonstances de fait sont envisagées au troisième paragraphe de CEC 2267. Le texte du CEC 2267 ne laisse pas d'être clair. « Mais si », « aujourd'hui », « désormais » et « étant données les possibilités dont l’Etat dispose » sont précisément des
circonstances de fait liées au contexte. Or l'appréciation et la détermination de ces moyens ressort de la seule compétence de l'État. C'est à l'État et à lui seul qu'il appartient de dire quels sont les moyens dont il dispose et comment il entend en disposer. Les deniers de l'État sont de la seule compétence de l'État. À propos de moyen, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit : l'État français n'a plus les moyens de sa politique carcérale. Et je doute que certains pays du tiers monde les aient jamais eu. En d'autres termes, dans la glose de la proposition : « si celle-ci est l'unique moyen praticable pour protéger efficacement de l'injuste agresseur la vie d'êtres humains », tout tourne autour du moyen praticable. Je ne nie pas qu'enfermer le criminel soit un moyen efficace de l'empêcher de nuire. J'affirme seulement que ce moyen n'est pas aujourd'hui praticable au regard des moyens financiers de l'État. Et accessoirement, je vous fais respectueusement valoir que la détermination des moyens financiers d'un État surendetté n'est pas de la compétence de l'Église mais de la compétence exclusive de l'État, raison pourquoi l'Église n'a pas à s'en mêler.
Et c'est pourquoi, quant aux circonstances de fait, les rédacteurs du CEC - et donc Jean-Paul 2 - ont empiété sur leS compétences exclusives de l'État, nouvelle preuve de la mauvaise facture théologique de CEC 2267. Ce n'est d'ailleurs pas le seul article défectueux du Catéchisme : celui sur les Limbes est particulièrement gratiné.
4) Je viens de répondre sur ce point. J'ajoute qu'il m'apparait dangereux le divorce entre un vécu mondain dont la source serait purement immanente, et une destinée éternelle révélée, éclairée par notre pasteur qu'est l'Eglise. Car soyons clair : si justement l'Eglise n'avait qu'à se prononcer sur la légitimité des principes, alors l'accompagnement spirituel pourrait être à loisir remplacé par une bonne et saine étude des textes. Il adviendrait que chacun serait capable d'effectuer son propre discernement dans son vécu mondain, qui est l'application des principes dont l'Eglise nous enseigne qu'ils sont légitime. Si au contraire on reconnait que le discernement par l'Eglise dans l'application des principes est nécessaire, tout comme est nécessaire d'avoir au moins 2 témoins pour valider un témoignage, alors on doit reconnaitre qu'il est bon d'entendre l'avis de l'Eglise dans le choix de nos orientations politiques.
Soyons clairs : nous n'avons pas à écouter l'Église quand l'Église dit des conneries. Et ce n'est pas prêcher le libre-examen que de soumettre le magistère simplement ordinaire au contrôle de la foi et de la raison. Quand l'Église outrepasse ses compétences, ou qu'en usant elle en use mal, il suffit de démontrer que l'Église a outrepassé ou mésusé.
Cet avis, comme celui d'études assez sérieuses par ailleurs, tend d'ailleurs à montrer qu'une justice qui s'appliquerait à la peine de mort, ne résout rien de ses problèmes. Certes le sentiment d'impunité y est peut-être fortement diminué, mais il est compensé par un exemple de violence et une dévalorisation par la justice elle-même de la vie humaine, au moins dans l'inconscient collectif. A quoi s'ajoute le principe du oeil pour oeil pour lequel il me semble que nombre d'études psycho-sociale on montré le phénomène d'escalade qu'ils engendraient au lieu de l'équité qu'on pourrait en attendre si les relations sociales fonctionnaient sur la base de règles mathématiques toutes simples. Bref, faire aujourd'hui cohabiter condamnation du meurtre (de l'innocent) et peine de mort (du coupable), c'est comme ces parents qui éduquent leurs enfants en disant : "faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais". Et vous pourrez produire toutes les analyses philosophique distinguant bien la peine de mort du meurtre, et donc la légitimité de la peine, vous n'enlèverez pas des esprits ce rapport d'égalité, à moins de préalablement replacer l'instrument judiciaire dans une rapport de transcendance avec la société, rapport qui ne peut exister que dans l'acceptation générale d'un pouvoir de droit divin. Car pour distinguer absolument l'innocent du coupable (au point d'avoir droit légitime sur la vie) il faut en avoir l'absolue autorité, c'est-à-dire une autorité qui dépasse la somme des individus (elle ne peut être sur le même plan) et donc a fortiori incompatible avec une démocratie par laquelle aujourd'hui seule une petite majorité reconnait, dans le meilleur des cas, la légitime autorité de l'Etat.
D'une, pour juger, il suffit de l'intime conviction. À défaut, aucune justice pénale ne pourrait être rendue par les tribunaux humains. Point n'est besoin d'une royauté de droit divin, point n'est besoin du sacre : le droit naturel suffit.
De deux, cette question ne me concerne pas en tant que catholique mais en tant que citoyen. Non que je sois de ceux voulant restreindre le théologique à la sphère privé. J'affirme que le politique à à se soumettre, en matière spirituelle et mixte, au théologique. Mais parce qu'ici la matière est purement temporelle, donc n'est pas du ressort de l'Église.
De trois, je suis hostile à la laïcité et hostile à la démocratie, pour des raisons théologiques. Je pense que la laïcité - et donc Vatican II, Dignitatis Humanae - est une insulte à Dieu ; que la démocratie n'est valable qu'à condition que le peuple soit vertueux.
Voilà donc à moins d'une refonte totale, je ne vois pas comment on peut prétendre à voir la peine de mort comme une solution au problème de la justice. Et encore cette refonte structurelle et même logique de la société doit nécessairement être préalable, et non pas soumise à l'application de cette justice que vous voulez. La refonte ne suppose pas qu'on remette la peine de mort en application, mais pourrait éventuellement, si elle allait dans ce sens, le permettre, à revenir préalablement, par exemple, à une monarchie de droit divin ou je ne sais quel empire théocratique.
D'une, je suis partisan d'une république théocratique autoritaire et catholique.
De deux, point n'est besoin que le régime soit théocratique pour que la peine de mort soit légitime : vous délirez complètement.
5) Du coup je ne comprends pas : l'Eglise n'a pas compétence pour se prononcer sur l'application d'un principe de justice temporelle, et pourtant vous semblez regretter que le C.E.C. ne se prononce pas clairement sur ce point ? Qu'elle différence faites-vous donc, que je ne comprends pas ici, entre une Eglise qui se prononce quotidiennement en faveur de l'abrogation de la peine de mort, et un C.E.C. qui aurait du se prononcer plus clairement en sens contraire ? Les 2 ne sont-ils pas d'Eglise ? Cela donne ici l'impression que n'a compétence pour s'exprimer que celui qui irait dans le sens de vos positions, et que toute autre position est de facto invalidée a priori.
- 1° L'Église n'a pas compétence juridique (législative et judiciaire) en matière purement temporelle.
- 2° L'Église peut, usant de son pouvoir magistériel, déterminer la légitimité d'une peine relevant de la seule compétence de la juridiction civile (vs. ecclésiastique). Elle peut encore déterminer à quelles circonstances de droit précises le principe est légitime.
- 3° Quant aux circonstances de fait, l'Église peut seulement dire si elles s'accordent où s'opposent aux circonstances de droit. Or les circonstances de droit ne sont aucunement celles énoncées par CEC 2267 puisque d'une, il suffit que l'identité et la responsabilité du coupable soient SUFFISAMMENT établies, autant qu'il est au pouvoir d'un juste juge : suffisamment, pas pleinement ; de deux, la finalité principale de la peine de mort n'est pas la protection du groupe social. Par conséquence, le troisième paragraphe de CEC 2267, celui où précisément les rédacteurs du Catéchisme envisagent les circonstances de fait à l'aune de la fausse doctrine des deux premiers paragraphes, ne vaut rien. Pire, il aboutit à cette conséquence d'empiéter sur les compétences propres de l'État.
Sur votre remarque à propos de Dignitatis humanae, du coup je m'interroge sur le sens que vous donnez à l'infaillibilité dont vous parlez au début de votre message : car ici, il s'agit bel et bien d'un document auquel s'applique le dogme de l'infaillibilité, non ? Du moins c'est comme tel qu'il est émis par l'Eglise il me semble. Voilà donc que j'ai du mal à comprendre qu'un document inspiré par Dieu soit d'une facture qualifiée de "décadente". Je ne comprends pas, soit à quoi vous considérez qu'on doive appliquer l'infaillibilité, soit ce qu'implique votre notion de décadence théologique quand elle s'applique à une œuvre inspirée.
Non, Dignitatis Humanae n'engage pas la foi. C'est un enseignement faillible en lequel l'Église a failli : c'est une abomination.
). Je suis curieux de savoir de quels propos il s'agit. Parce que là vous citez quand même une de mes phrases sur un autre fil de discussion, qui n'a rien à voir et sortie de son contexte.
