Symbolisme et art sacré

[coeurderoy]

Oui, bravo, c'est la teneur de ce que j'ai tenté de répondre (mais pb connexion), et bien mieux dit. Qu'on retrouve une universalité de symboles dans des cultures très différentes, c'est évident. Que certains signes soient polyvalents, l'Eglise le sait : le lion est tantôt démoniaque (Daniel dans la fosse, lions dévorant les pécheurs de l'art roman, jeu de mot sur "mors", mort et morsure, mais aussi Lion de Juda, christique, emblème de Royauté et Ressurection) ; La rose emblème de fécondité est tantôt mariale, tantôt érotique, notamment à la Renaissance, nous savons cela Emanuel, je pratique l'image médiévale depuis trente-cinq ans, ai pu comparer moult édifices de France et d'ailleurs et crois m'être tenu au courant de ce que les spécialistes en héraldique, symbolique, paléographie, littérature, musicologie, théologie ont pu écrire à ce sujet...
La polysémie de ces signes, emblèmes, couleurs, nombres peut facilement exciter quiconque décide de trouver le frétillant message convenant à son attente !
L'Eglise a, par ailleurs, au temps des Catacombes, usé de signes ou images cryptées, comme on le fit sous la Terreur ou l'Occupation. Que Marie-Antoinette ait tenté d'appeler au secours grâce aux lettres "à grille de lecture" chères aux officiers militaires, on le comprend aussi...
Je trouve dommage que n'importe quel prétendu spécialiste tentant d'attirer les gogos remette sur le tapis cette thèse fumeuse et sans le début d'une once d'un fondement de preuve consistant à faire des ymagiers médiévaux des "passeurs" de connaissances secrètes (forcément la vilaine Eglise surveille !) et de messages mirobolants.
J'ai toujours su faire, je pense, la part du merveilleux, de l'étrange et du surnaturel cher Emanuel, et à une époque où les liturgies étaient vides de sens, les églises rébarbatives de tristesse et monotonie, c'est l'image médiévale et la pensée d'auteurs mystiques on ne peut plus autorisés qui ont nourri mon âme et ma foi...

Le reste est littérature, fumées de Satan ou simplement temps perdu...
Cordialement

[l'Ecossais]

Bonjour!
Quand j'aurai fini de taper ces quelques phrases sur mon clavier...je sais que je vais avoir une volée de bois vert!...je m'en contrefiche royalement!
Je me contrefiche aussi que le même symbole se retrouve dans une église catholique,dans une oeuvre d'art laïque,en FM ou dans un livre sacré!
L'essentiel pour moi,c'est ma façon de dialoguer avec un symbole....de construire ma vie avec...et d'avancer!
Avancer où?ça ne regarde que moi!dialoguer avec des symboles selon une méthode,selon les règles de l'Evangile,selon l'enseignemnt du magistère......l'essentiel,le BUT,c'est avec force travail m'identifier aux symboles que j'ai choisi et que l'on ne m'a pas imposés!
Alors vous pourrez brandir les foudres d'une justice immanente...moi,en contre-partie je vous opposerai la sagesse et le bonté divine!
.....mais si vous voulez à tout prix sauver mon âme...de grâce ne me traitez ni avec commisération,ni avec les lumières de "ceux qui savent"....ni avec l'ironie cinglante de ceux qui défendent leur bien:je ne veux rien vous voler!

[coeurderoy]

Dialoguer avec...un symbole !!! vraiment bizarre !!! avec une Personne, oui en revanche, Jésus-Christ seconde Personne de la Sainte-Trinité dont l'Esprit me révéle le Père !

[Raistlin]

Je me contrefiche aussi que le même symbole se retrouve dans une église catholique,dans une oeuvre d'art laïque,en FM ou dans un livre sacré!

Comme vous vous contrefichez de la vérité... Oui, on est au courant.

L'essentiel pour moi,c'est ma façon de dialoguer avec un symbole....de construire ma vie avec...et d'avancer!
Avancer où?ça ne regarde que moi!dialoguer avec des symboles selon une méthode,selon les règles de l'Evangile,selon l'enseignemnt du magistère......l'essentiel,le BUT,c'est avec force travail m'identifier aux symboles que j'ai choisi et que l'on ne m'a pas imposés!

Quel dialogue ? Vous ne cessez de tenter de nous convaincre depuis le début que l'Eglise catholique a un enseignement ésotérique sous prétexte qu'elle utilise certains symboles.

Est-ce cela pour vous dialoguer ? Faire rentrer l'autre dans le moule de vos théories fumeuses ?

Car pour le moment, ni vous ni votre comparse Emanuel n'avez pu apporter de preuves de ce que vous avancez. Bref, on reste dans la fumisterie ésotérique la plus totale. Et c'est nous les méchants ? Allons, un peu d'honnêteté intellectuelle serait la bienvenue.

.....mais si vous voulez à tout prix sauver mon âme...de grâce ne me traitez ni avec commisération,ni avec les lumières de "ceux qui savent"....ni avec l'ironie cinglante de ceux qui défendent leur bien:je ne veux rien vous voler!

Bien sûr, puisque vous, vous n'usez que de courtoisie et de respect depuis que vous êtes sur ce forum.
Cessez de jouer le martyr, ce rôle ne vous va pas.

Cordialement,

[coeurderoy]

et que veut dire "le but : s'identifier avec un symbole qu'on a choisi" ?! Charabia pour moi l'Ecossais, désolé !

[Pneumatis]

L'essentiel pour moi,c'est ma façon de dialoguer avec un symbole....de construire ma vie avec...et d'avancer!
Avancer où?ça ne regarde que moi!dialoguer avec des symboles selon une méthode,selon les règles de l'Evangile,selon l'enseignemnt du magistère......l'essentiel,le BUT,c'est avec force travail m'identifier aux symboles que j'ai choisi et que l'on ne m'a pas imposés!

Bonjour l'Ecossais. J'essaie d'y mettre la meilleure volonté du monde mais je n'ai rien compris. J'ai pendant longtemps médité sur des symboles pour me laisser imprégner de leur signification intrinsèque, comme par intussusception (oui je sais c'est un terme barbare), mais jamais je n'ai cherché à m'identifier aux symboles, et franchement je n'en comprends pas bien l'intérêt. Est-ce bien ce que vous avez voulu dire ? Et que signifie dialoguer avec un symbole ? Le symbole est-il sujet ? Pour moi il n'a toujours été qu'objet, donc là aussi je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

Non là franchement, sans du tout le prendre comme vous craigniez qu'on le prenne, je ne comprends pas votre relation à la symbolique. Pourriez-vous m'éclairer un peu plus sur votre démarche d'herméneutique ou de "sagesse" en relation avec les symboles ?

[Anne]

Eh oui il y a en église des "gens" assez savants pour savoir que l'art sacré si évident pour CoeurdeRoy véhicule parfois un autre message que celui qui est compris du plus grand nombre.

Ma parole!
On va bientôt nous re-servir le Da Vinci Code et nous dévoiler la signification cachée de la Dernière Cène! Ou un équivalent tout aussi sulfureux!

Exemple ceux qui ont composé le blason de BXVI qui raconte bien d'autres choses que ce qu'en disent les "déchiffreurs" officiels à l'intention des "crédulus".

Vous connaissez personnellement ceux qui ont composé le blason du Saint-Père! Mazette!
Ben, édifiez-nous à ce sujet!

[Anne]

Donc, partons de l'idée générale développée plus haut...

Un certain symbole apparaît souvent comme motif dans certaines constructions. On le retrouve dans certains dallages médiévaux, dans la décoration murale (fresques) du Château de Chambord, à l’Opéra Comique de Paris, dans l’Eglise Sainte Sophie de Kiev, et dans une synagogue de Judée construite sous les romains. On le retrouve aussi en Inde. Schliemann l'a vu sur son site de Troie. Coca-Cola l'a utilisé sur des articles publicitaires, la tsarine Alexandra l'a dessiné sur une vitre de la maison où elle a été emprisonnée. On l'a retrouvé chez les scouts. Un parti politique l'a utilisé dans un passé pas si lointain.

Donc, tous ces éléments sont reliés par la même idéologie et recèlent tous un message commun, caché aux crédulus de tous les temps...

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Swastika hindoue

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Croix gammée

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[Anne]

Dans le même ordre d'idée, veuillez noter la croix, en bas à gauche (présente, mais moins visible à droite), faisant partie de ce "sarcophage" étrusque datant de 520-510 AVANT Jésus-Christ!


Ça parle au !

[Pneumatis]

Bonjour,

1. le symbole est abstrait et conventionnel. Même si parfois, il y a un lien figuré entre le symbole et ce qu'il symbolise, la plupart du temps, ce lien est arbitraire. Dans le sens où une même figure peut symboliser des réalités différentes voire opposées.

Juste sur ce point, je ne suis pas vraiment d'accord. D'accord pour dire qu'on peut faire dire un peu tout et n'importe quoi à un symbole, mais pour autant cela n'enlève pas le fait que le symbole a un sens universel intrinsèque. Jésus ne cesse de nous enseigner en paraboles, les écritures sont chargées de symboles, ... si ceux-ci étaient arbitraires alors cela ne laisserait aucune chance à la raison de pouvoir comprendre l'enseignement de Dieu. Ce que je dis pour le symbole se traduit d'ailleurs par le rapport de la foi à la vérité : il y a une foule de doctrines différentes concernant Jésus, par exemple, basées pourtant sur les mêmes écritures, comme quoi on peut leur faire dire tout ce qu'on veut. Mais une doctrine est pourtant la Vérité, celle de l'Eglise catholique, et cette Vérité n'est pas connue par le seul fait d'une réception univoque et prête à l'emploi de la parole : l'Esprit Saint est l'agent qui nous permet d'interpréter la parole, avec le secours de la raison. Il faut donc que cette parole de Dieu soit éminemment rationnelle et surtout pas arbitraire, sans quoi il n'y aurait non seulement pas d'interprétation possible, mais même pas d'interprétation à envisager du tout.

Pour donner un exemple, quand Jésus nous parle de pain ou utilise du pain, il est fondamentale de rechercher la vérité du symbole, d'accéder à sa signification intrinsèque et ne pas poser arbitrairement que le pain signifie la parole, point barre, sans réfléchir plus que ça. Ce que je veux dire c'est qu'en recherchant cette vérité du symbole on ne va pas s'improviser un truc. Si l'Eglise nous enseigne quelque chose sur le pain, par exemple, alors il faut bien voir que ce quelque chose n'est pas arbitraire et peut tout à fait être passé au crible de la raison. Pourquoi le pain symbolise-t-il la parole ? Il faut alors rechercher tout ce qui entre dans la fabrication du pain comme processus, ce que la célébration eucharistique reprend d'ailleurs à son compte - "fruit de la terre et du travail des hommes", c'est l'ingrédient qui figure par métonymie le concept de nourriture ("gagner son pain"), il représente cette nourriture non pas immédiate mais celle qui requiert nécessairement un lourd travail de l'homme, un travail pour lequel il faut cultiver la terre, récolter, battre, préparer, cuire, ... C'est une nourriture mettant en oeuvre quelques ingrédients essentiels tout aussi signifiants : blé, sel et eau... là encore il faut rechercher ce que nous disent ces symboles... Et puis le pain il faut le contempler, le méditer, le gouter, le sentir, pour que justement tous nos sens et notre expérience nous permettent d'accéder, par cette réalité sensible qu'est le pain, à la réalité intelligible qu'il figure, et dont le Seigneur veut nous dire quelque chose.

Idem pour l'eau, le vin, la vigne, les poissons, ... Tous ces symboles sont chargés d'un sens qu'il leur est propre, que le Seigneur dans son infinie sagesse connait et dont il use pour nous enseigner avec pédagogie la Vérité sur lui-même.

Hermétique n'est peut-être pas le bon mot, vu que ces limites ne cessent d'être repoussées, comme si la Nature ne demandait qu'à être connue.

Tout a fait exact, je m'en suis même fait la remarque en me relisant... comme quoi !

[Emanuel]

La nature n'est hermétique que par les limites de notre raison et de notre expérience.

Hermétique n'est peut-être pas le bon mot, vu que ces limites ne cessent d'être repoussées, comme si la Nature ne demandait qu'à être connue.

Soyez assez aimable de rendre à Jules ce qui est à César. Cette citation n'est pas de moi. Même si je ne la récuse pas et même si le mot "hermétique" n'est pas non plus celui que j'aurais utilisé car je partage votre avis que la nature ne demande qu'à être connue.

[***]

[coeurderoy]

Donc, partons de l'idée générale développée plus haut...

Un certain symbole apparaît souvent comme motif dans certaines constructions. On le retrouve dans certains dallages médiévaux, dans la décoration murale (fresques) du Château de Chambord, à l’Opéra Comique de Paris, dans l’Eglise Sainte Sophie de Kiev, et dans une synagogue de Judée construite sous les romains. On le retrouve aussi en Inde. Schliemann l'a vu sur son site de Troie. Coca-Cola l'a utilisé sur des articles publicitaires, la tsarine Alexandra l'a dessiné sur une vitre de la maison où elle a été emprisonnée. On l'a retrouvé chez les scouts. Un parti politique l'a utilisé dans un passé pas si lointain.

Donc, tous ces éléments sont reliés par la même idéologie et recèlent tous un message commun, caché aux crédulus de tous les temps...

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Swastika1.png

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Mince alors ! le credulus que je suis aurait dû tilter !!! en 78 j'ai décalqué la pierre tumulaire d'un chanoine de la cathédrale de Châlons : la bordure était constituée de cette croix fameuse !!!. Saint Bernard de Clairvaux, proche de l'Ordre du Temple étant passé à Châlons (où on conserve certaines reliques d'icelui saint), j'aurais dû faire le rapprochement : près de Châlons, au Mont-Aimé (Vertus) un centre de catharisme apparait vers l'an 1000, un bûcher en 1239 préfigure celui Montségur. Or, le saint-Suaire, actuellement à Turin, était en ce temps conservé à Lirey, près de Troyes : conclusion : si l'armistice du 8 mai 1945 a été signé dans "la petite école rouge" de Reims (lycée Roosevelt actuel - la brique rouge ayant été retenue pour plaire aux Soviétiques), c'est que la ville du Sacre se prêtait plus qu'aucune autre à l'extinction du fameux règne de 1000 ans.
Mais le président américain "Roux-svelte" n'est-il pas dans la langue des initiés lui-même symbole du Malin : le Renart, roux et svelte étant le trompeur que l'on sait. Cependant la communication du sieur Firmin-Paul Afnette (Geoffroy pour les intimes) donnée le 16 janvier 1836 devant les membres de la société des Amis du Vieux Vertus (Marne, 51) est troublante sur ce dernier point : Geoffroy rappelle en effet que la prophétie de Nostradamus concernant la fuite à Varennes "De nuict viendra par la forêt de Reines, deux pars, vaultorte Herne, la Pierre blanche, le moyne noir en gris dedans Varennes etc" est particulièrement frappante : la pierre blanche : craie de Champagne ou seuil de l'été (21 juin 1791), borne milliaire du calendrier ? Remarquez que la route de Varennes passe au pied du Mont-Aimé : le moyne noir ne serait donc pas le "roi isolé" (monos) mais un bénédictin, vêtu de noir et agité de noirs desseins, ennemi de Bernard de Clairvaux (moine blanc, cistercien) : tout s'éclaire donc ! la pierre blanche est forcément cette pierre tombale conservée en la cathédrale châlonnaise et marquée, pour ceux qui sauront y prendre garde, des signes révélant l'emplacement du fameux Trésor des Templiers, ordre dont la Champagne vit la naissance!!!


N.B : Firmin-Paul Afnette (Angèle-Geoffroy selon les auteurs°°°), connu pour ses rhumes chroniques auteur de la fameuse "Chronique de mes rhumes" et "Grog-au-Rhum-retape-Bonhomme" Aux éditions du Temps qui chiasse et des Trois-Pucelles réunies, épuisé) Bergères-lès Vertus (Marne)1791 - St-Loup -Terrier (Ardennes) 1857.

°°°= Ferme un peu la f'nêtre : on gèle ! j'ai froid !!!

[Invité]

Disons que le symbole peut être analogique mais pas nécessairement. Par exemple, sur mon clavier je vois la touche "command" : qui n'est pas analogique mais plutôt arbitraire. Même chose pour la symbolique des couleurs qui varie selon les cultures.

Vous confondez le symbole et le signe. Autrement dit vous mettez sur le même plan la Croix et l'indication d'un croisement. Le blason du pape et le logo d'une marque de lessive.

[Virgile]

Sans oublier qu'il est plus que probable que certains membres de l'Ordre du Temple aient réussi à atteindre l'ile de Zipangu... le vrai trésor se trouve ici, mais comme il s'agit d'un secret d'initiés, je préfère ne rien en écrire et vous envoie immédiatement par la messagerie privé une centaine de messages avec croquis, tableaux, catalogues de formules, et la liste de tous les numéros des messages relatifs à cette question.
La déclaration du Templier Jean de Châlon est sans équivoque. En juin 1308, devant le Pape, il déclarait que "La veille de l'arrestation des Templiers, un cortège comprenant trois charriots recouverts de paille et une cinquantaine de chevaux quittèrent le Temple de Paris sous la conduite de deux Templiers, Hugues de Chalons et, surtout, Gérard de Villers, le précepteur de France". Gérard de Villiers, d'ailleurs, ça ne vous dit rien?
Ce trésor, c'est le saint Graal, retrouvé par les Templiers dans le Temple de Jérusalem puis emmené en Ecosse, oui, en Ecosse, après la chute de l'ordre. Au début du 16ème siècle, le trésor fut mis hors de portée de la papauté, loin, très loin, au Japon, où l'on sait bien que toute la politique des Tokugawa eut pour fin d'interdire à la religion très chrétienne de faire main basse sur cet objet vénérable!

Amicalement.
Virgile.

[Invité]

Eh oui il y a en église des "gens" assez savants pour savoir que l'art sacré si évident pour CoeurdeRoy véhicule parfois un autre message que celui qui est compris du plus grand nombre.

Ma parole!
On va bientôt nous re-servir le Da Vinci Code et nous dévoiler la signification cachée de la Dernière Cène! Ou un équivalent tout aussi sulfureux!

Ca je le laisse volontiers à tous les visiteurs de l'église St Sulpice... qui présente d'autres particularités plus intéressantes que j'ai eu le plaisir de faire partager au chapelain en charge de la surveillance des visites. Qui en échange a bien voulu me confier les clés des sous-sols... mais "comme il s'agit d'un secret d'initiés, je préfère ne rien en écrire et vous envoie immédiatement par la messagerie privé une centaine de messages avec croquis, tableaux, catalogues de formules, et la liste de tous les numéros des messages relatifs à cette question".

Exemple ceux qui ont composé le blason de BXVI qui raconte bien d'autres choses que ce qu'en disent les "déchiffreurs" officiels à l'intention des "crédulus".

Vous connaissez personnellement ceux qui ont composé le blason du Saint-Père! Mazette!
Ben, édifiez-nous à ce sujet!

Ceux qui ont composé le blason de BXVI sont des "Hérault d'Armes", qui connaissent parfaitement l'héraldique ecclésiastique qui ne déroge en rien à la science héraldique dont les règles ont été codifiées par l'église entre le 10ème et le 12ème (avec des ajouts plus tardifs). Règles tjrs en vigueur dans plusieurs monarchies européennes (anglaise, belge, hollandaise, espagnole...), au Vatican et dans ma famille ainsi que dans toutes les grandes familles "nobles" (rassurez-vous je ne prétends pas au trône). Mais le blasonnement lui-même (art de rendre les armes "parlantes") existe depuis que les hommes se sont servi d'emblèmes (totémiques)... autrement dit depuis la nuit des temps.

Il s'agit là d'un secret de métier que se partageaient tous les artistes et oeuvriers de l'ancien régime dont l'église avait aussi le mot (la prêtrise étant étymologiquement un "métier" (voyez les liens entre métier, maitrise, ministère, ordre... un métier est un ministère qui nécessite que le ministre soit préalablement ordonné ou mis à l'ordre...)). Aujourd'hui ce secret est largement ignoré sauf de quelques cercles et des trois grandes sociétés initiatiques occidentales que sont l'Eglise, les compagnonnages et la FM dans certains de ses rites. Très abâtardi il est encore utilisé dans le discours politique et diplomatique.

Vous pouvez sourire ou railler... mais tout comme pour moi "avec ce que vous savez on peut p.e écrire un livre mais avec ce que vous ignorez on remplira certainement des bibliothèques".