Symbolisme et art sacré

[Pneumatis]

Et vlan ! l'iconographie sacrée (thème du fil) à la rescousse d'une apologie des fausses lumières : ce sont des aveugles guidant d'autres aveugles...

Oui c'est vrai, mes sincères excuses Coeuderoy, j'ai peut-être un peu plombé le fil

[coeurderoy]

Absolument pas : c'est "moi qui avais commencé" en ripostant à francmac, et là je m'adressais à Emanuel...
Compliqué tout ça, en fait "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" est l'une des astuces de l'adversaire pour paraître profond...Côté ésotérisme cette profondeur est plutôt creuse et désespérement vide de sens et de vie : la vraie vie est toujours simple !
Cordialement !

[coeurderoy]

Bon, la "latiniste de service" corrigeant peut-être ses copies je me lance (sauf pour les derniers vers où je bute...)

Hymne de la dédicace :

Jérusalem, Ville bienheureuse,
dite Vision de Paix !
Construite dans les cieux
avec des pierres vivantes
Et couronnée d'anges (et là le Rémois voit N.D de Reims...)
comme d'un cortège nuptial !
Jérusalem Nouvelle descendant du ciel
Préparée pour le lit nuptial
afin d'être épousée
et embrassée par le Seigneur.
Tes portes scintillent de pierres précieuses
l'adytum est ouvert :
Tous ceux qui ont souffert au nom du Christ
ont le droit d'y pénétrer
Les pierres polies par les meurtrissures et les coups
sont assemblées à leur place
par les mains de l'ouvrier
et fixées pour toujours demeurer
dans le saint édifice.
Fondement et pierre angulaire
le Christ fut envoyé
il relie le double mur (?) = pont entre les deux lois (?)
C'est par la foi dans le Christ
que les fidèles forment corps
et communient avec les morts

N'ayant pas mon Gaffiot sous la main, c'est assez incertain: ma note Dominique ?

[Fée Violine]

Emanuel : pourquoi le symbolisme de la construction : mais parce que nous sommes pierres vivantes de l'édifice mystique qu'est l'Eglise préfigurée par le Temple de Salomon, nouvelle Jérusalem, décrite en Saint Jean comme une Ville Forte. Parce que le Sauveur est Pierre Angulaire, Clef de Voûte historique des générations, qu'Il fonde son Eglise sur Pierre, qu'Il se définit Lui-même comme Porte et nous demande d'entrer chacun à notre mesure et selon nos talents propres dans l'édification de cette Bienheureuse Cité :

Hymne de la dédicace VIIème s. :

(tu pourras traduire STP, Fée Violine ? , juste un pb avec "parietur compage" in fine)


URBS IERUSALEM BEATA DICTA PACIS VISIO QUAE CONSTRUITUR IN COELIS VIVIS EX LAPIDIBUS ET ANGELIS CORONATA UT SPONSATA COMITE NOVA VENIENS E COELO NUPTIALI THALAMO PREPARATA ET SPONSATA COPULETUR DOMINO PORTAE NITENT MARGARITIS ADYTIS PATENTIBUS ET VIRTUTE MERITORUM ILLUC INTRODUCITUR OMNIS QUI OB CHRISTI NOMEN HIC IN MUNDO PREMITUR TUNSIONIBUS PRESSORIIS EXPOLITI LAPIDES SUIS COAPTANTUR LOCIS PER MANUS ARTIFICIS DISPONUNTUR PERMANSURI SACRIS AEDIFICIIS ANGULARIS FUNDAMENTUM LAPIS CHRISTUS MISSUS EST QUI PARIETUR COMPAGE IN UTROQUE NECTITUR QUEM SION SANCTA SUSCEPIT IN QUO CREDENS PERMANET

(Cité par Maurice Barrès : la Grande Pitié des églises de France. Paris, Emile-Paul fr. éd. 1914)

La bienheureuse ville de Jérusalem, appelée 'Vision de paix', qui est construite dans les cieux avec des pierres vivantes, couronnée d'anges, de sorte que la fiancée (comite) nouvelle venant du ciel, la chambre nuptiale ayant été préparée et fiancée soit unie au Seigneur. Les portes brillent de perles, les sanctuaires étant ouverts et par la vertu des mérites seront introduits là tous ceux qui pour le nom du Christ sont opprimés ici dans le monde. Les pierres polies par les frappements du pressoir s'ajustent à leur place grâce aux mains de l'artisan, elles sont mises pour rester dans les édifices sacrés. Base de la pierre angulaire, le Christ a été envoyé pour aller de pair par un assemblage. Il est lié aux deux, celui que la sainte Sion a porté et en qui elle demeure croyante.

Moi ce que je ne comprends pas c'est "comite". Je ne vois pas ce que cet ablatif fait là ? Et tout ce passage n'est pas clair ! Comme il n'y a pas de ponctuation, c'est difficile de savoir où s'arrêtent les phrases.
"parietur compage" : il sera enfanté par un assemblage

[MB]

Avé

Moi ce que je ne comprends pas c'est "comite". Je ne vois pas ce que cet ablatif fait là ?

Le bout de phrase est "sponsata comite" ; il s'agit d'un ablatif absolu, si je ne me trompe ("afin que, la compagne épousée, etc.")

Cordialement
MB

[Emanuel]

Le thème du fil est "Esotérisme et Art Chrétien".

Pour ma part je n'ai pas le sentiment d'avoir fait dériver le fil autrement que par une réponse à une longue affirmation de foi, par ailleurs respectable, en opposition avec ce que certains croient être la FM (puisqu'aussi bien je ne me souviens pas avoir exposé sur ce sujet).
Pour ma part encore j'ai exprimé mon accord sur l'universalité du symbolisme qui n'est pas plus maçonnique que chrétien ou autre même si chacun peut lui donner la tonalité qu'il veut. Ce n'est pas parce que l'un ou l'autre se décrête propriétaire de tel ou tel symbole que ça empêche que d'autres y voient autre chose. Et l'argument "Vérité" est un argument refuge avec effet de bloquer le débat. Puisque j'affirme être dans la vérité vous êtes forcément dans l'erreur. Avec ce type d'argumentation on ne va pas très loin.

Pour revenir à la question : qu'est-ce que l'ésotérisme? ésotérisme et occultisme sont-ils synonymes? Y-a-t-il un ésotérisme chrétien? [Hors sujet. Cordialement. Raistlin] Y-a-t-il un art chrétien ou plutôt l'art interprété selon la culture chrétienne? Et ce ne sont que quelques-unes des questions soulevées par le thème.

Une fois de plus permettez-moi de vous renvoyer aux armes parlantes de BXVI, à l'architecture du retable d'Issenheim, à celle de ND de Paris (ou autre)...

Drôle d'idée pour un pape de mettre un maure dans son blason... oui, je sais, c'est pour évoquer la ville de Freissing... mais connaissez-vous la légende de cette ville? Et l'ours de Corbinian et son bât très particulier, son origine étrange? Pourquoi la canne de St Antoine est-elle la règle du retable? Pourquoi y trouve-t-on des signes en rapport avec les "marques" de la Loge mère du Saint Empire Germanique de Strasbourg? Marques toujours en vigueur dans les travaux de l'Oeuvre Notre-Dame? Pourquoi le nombre 9 est-il le rythme de la facade de NDParis?

Voilà des questions en rapport avec le thème du fi. Y avez-vous des réponses? Et soyez sûrs que je ne suis pas plus que vous adepte des fantasies occulisto-symbolico délirantes.

[Fée Violine]

Avé

Moi ce que je ne comprends pas c'est "comite". Je ne vois pas ce que cet ablatif fait là ?

Le bout de phrase est "sponsata comite" ; il s'agit d'un ablatif absolu, si je ne me trompe ("afin que, la compagne épousée, etc.")Cordialement
MB

Vous avez sans doute raison. Le problème c'est que sponsata peut être un participe passé, un adjectif ou un nom (la fiancée. En fait, on dit plutôt sponsa), et il peut signifier fiancée ou mariée, ce qui est différent, et qui ne simplifie pas les choses. Mais avec "nuptiali thalamo preparata", ça fait deux ablatifs absolus dans la même phrase : c'est plutôt lourd comme style !
Ce qui me gêne aussi c'est le "et" qui est avant le deuxième sponsata. Que relie-t-il ?

[coeurderoy]

Emanuel : sur la symbolique des nombres voyez Emile Mâle, l'Art Religieux du XIIIème s. en France (chapitre le miroir de la Nature), lisez ou relisez Panofski, Grabar : les voies de la création en iconographie chrétienne, M.M Davy : initiation à la symbolique romane (cette dame familière de la pensée de Guillaume de Saint-Thierry opposait hélas une Eglise spirituelle à l'Eglise..tout court), Jean Wirth : image à l'époque romane, image à l'époque gothique.L'image médiévale, naissance et développement. Duby : Saint-Bernard et l'Art cistercien, ou enfin plus "iconologique" et recensant des séries d'images peu connues : Baschet : l'iconographie médiévale.
Sur le chiffre 9, associé aux 9 choeurs des anges (3, chiffre de la Trinité, au carré) Emile Mâle montre la grande vogue de ce nombre (ex. 9 absidioles au chevet des églises).
La tête de Maure : et pourquoi pas un Roi Maure dans la crèche, à partir du XIVème s ?
Pourquoi une tête de Maure (représentant l'Afrique, un des 4 continents connus) sur le vantail de mon église paroissiale, St Antoine de Compiègne ? pourquoi ces "hommes sauvages" tenants d'armoiries ou personnages fabuleux de tapisseries représentant Nature opposée à Culture, etc...

Se poser tant de "pourquoi" quand l'Eglise, par l'Art Sacré a fourni les réponses du Christ au questionnement de l'humanité n'est-il pas un jeu un peu vain réservé aux...initiés ?

Cordialement !

[Virgile]

Le texte de l'hymne de la Dédicace est le suivant - et la traduction n'est pas de moi!

Urbs Ierúsalem beáta,
dicta pacis vísio,
quæ constrúitur in cælis
vivis ex lapídibus,
angelísque coronáta
sicut sponsa cómite,
Jérusalem, cité bienheureuse,
est appelée vision de paix.
Elle se construit dans les cieux
avec des pierres vivantes;
elle est couronnée d’anges,
comme une épouse a son cortège.
Nova véniens e cælo,
nuptiáli thálamo
præparáta, ut intácta
copulétur Dómino.
Platéæ et muri eius
ex auro puríssimo;
Elle vient du ciel, toute nouvelle,
parée pour le lit nuptial
où elle sera unie,
toute pure, au Seigneur.
Ses places et ses murs
sont de l’or le plus fin.
Portæ nitent margarítis
ádytis paténtibus,
et virtúte meritórum
illuc introdúcitur
omnis qui ob Christi nomen
hic in mundo prémitur.
Ses portes scintillent
de perles précieuses,
grandes ouvertes sur le sanctuaire;
c’est là qu’en vertu de ses mérites est introduit
quiconque souffre en ce monde
pour le nom du Christ.
Tunsiónibus, pressúris
expolíti lápides
suis coaptántur locis
per manum artíficis;
disponúntur permansúri
sacris ædifíciis.
Taillées, ciselées, polies,
les pierres sont ajustées
à leur place par
la main de l’artisan.
Il les dispose à jamais
dans l’édifice sacré.
Glória et honor Deo
usquequáque altíssimo,
una Patri Filióque
atque Sancto Flámini,
quibus laudes et potéstas
per ætérna sǽcula.
Gloire et honneur en tout lieu
au Dieu très-haut,
au Père comme au Fils et à l’Esprit divin;
à eux, louange et puissance,
pour les siècles éternels.

Amicalement.
Virgile.

[coeurderoy]

Avé Le bout de phrase est "sponsata comite" ; il s'agit d'un ablatif absolu, si je ne me trompe ("afin que, la compagne épousée, etc.")Cordialement
MB

Vous avez sans doute raison. Le problème c'est que sponsata peut être un participe passé, un adjectif ou un nom (la fiancée. En fait, on dit plutôt sponsa), et il peut signifier fiancée ou mariée, ce qui est différent, et qui ne simplifie pas les choses. Mais avec "nuptiali thalamo preparata", ça fait deux ablatifs absolus dans la même phrase : c'est plutôt lourd comme style !
Ce qui me gêne aussi c'est le "et" qui est avant le deuxième sponsata. Que relie-t-il ?

Merci Fée Violine :
j'ai recopié des notes prises voici 15 ans (je n'ai pas le texte ni le livre de Barrès le citant sous les yeux) ma traduction (en partie personnelle, en partie reprise d'une traduction qui devait en être donnée par l'auteur dans mon souvenir...) est rien moins que sûre...Je réalise que l'adytum (sanctuaire) OUVERT à tous par le coup de lance n'est autre que le Coeur Sacré du Christ où, dans la représentation traditionnelle de l'Eglise à la Croix, l'Eau et le Sang sont recueillis dans le Calice de la Messe : Chrétien de Troyes rappelle dans Perceval Le Gallois que le Saint Graal n'est autre que ce calice symbolique des grâces et sacrements se déversant depuis, par l'Eglise, sur le monde...
Cordialement !

[Fée Violine]

Le texte que tu as indiqué n'est pas le même que celui que donne Virgile et qui est plus clair ! C'est pour ça que je ne comprenais pas !

[coeurderoy]

J'ai noté la variante : ai recopié ce passage dans La grande pitié des églises de France : Barrès le donne du VIIème s.
Merci encore à toi !
Amitiés !

[coeurderoy]

Je comprends surtout que n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur la FM mais que ceux qui la vivent de l'intérieur n'ont pas de droit de rectification... surtout quand ses textes fondamentaux contredisent ces théories fumeuses de ceux qui en causent sans savoir.

Drôle de façon de favoriser le respect mutuel.

Je comprends surtout que n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur l'Eglise et l'Art Sacré mais que ceux qui en vivent de l'intérieur (in sinu gremioque...) n'ont pas droit de rectification, surtout quand le Christ Fondement et Pierre Angulaire contredit ces théories fumeuses de ceux qui causent sans vivre de la Grâce.

[coeurderoy]

La Lumière est spécialement venue pour nous en ce monde cher L'Ecossais : pourquoi assombrir par un ésotérisme de bazar les choses les plus lumineuses, belles, simples : Dieu est Lumière, les contemporains de saint Thomas d'Aquin n'ont eu de cesse de faire entrer cette lumière dans les églises, les coeurs et les intelligences. Si vous êtes sensible au symbolisme de la Lumière, ayez l'humilité d'accepter, comme tous les vrais mystiques l'ont fait, que la lumière incréée éblouisse votre pauvre humanité. Que Marie pur miroir de Dieu, Transparence parfaite qui laisse passer le Soleil de Gloire sans le souiller ni l'assombrir vous apporte cette vraie lumière qui est humilité, chaleur et vérité !
Fraternellement !

[l'Ecossais]

Bonjour Coeurderoy!
Je suis toujours étonné lorsque l'on traite par la dérision des définitions dont on est loin d'avoir fait le tour!Ainsi en est-il quand vous rejetez d'un revers de main cet"ésotérisme de bazar" alors que vous savez pertinemment que ce terme contient 5 définitions:
1°ensemble hétéroclite
2°des enseignements ou des faits secrets parce que volontairement cachés
3°un mystère inhérent aux choses mêmes
4°Une Gnose comprise comme mode de connaissance
5°La quête de la Tradition primordiale
Le 2° et le 5° points sont des méthodes de travail où chacun d'entre nous peut rencontrer la Lumière telle que vous la définissez!
Même si cette recherche ou cet aspiration ne correspond pas aux leçons du Magistère mieux vaut les pratiquer que de rien faire et rester dans ce que j'appelle la sérénité des imbéciles!