Prouver l'inexistence de Dieu...

[Pneumatis]

Bonjour,

Je m'excuse de m'immiscer dans ce malentendu, mais il semble bien, Charles, que votre réponse sur Zundel parte sur une mauvaise compréhension de ses propos. Ce que Perceval essaie de mettre en avant, je crois, c'est qu'on ne doit pas se servir de Dieu pour expliquer le mal, la souffrance et les désordres du monde, comme si c'était Dieu qui les avait créé et voulu comme ça. C'est de cet argument que les agnostiques et les athées usent à tour de bras pour nier Dieu ou le remettre en cause : l'existence du mal. Vous et moi savons que Dieu n'a pas voulu le mal mais l'a permis. Vous êtes je pense un habitué de ces dialectiques, qui ne sont pas forcément couramment pratiquées par tous au quotidien, voilà peut-être la source du malentendu.

Je pense que Perceval tente, peut-être maladroitement (pardonnez-moi parce que je n'ai pas compris tout de suite non plus), de dénoncer un certain fondamentalisme qui voudrait avoir résolu toutes les questions du monde en répondant ipso facto que c'est comme ça parce que Dieu l'a voulu. Après relecture de ses contributions c'est du moins ce que je crois en avoir compris, et il me semble que ce soit assez cohérent avec l'exhortation de Zundel à rencontrer Dieu en Vérité, et non pas à projeter sur le monde notre fantasme de Dieu.

Perceval, le problème ici c'est que nous parlions bien de "démontrer" c'est-à-dire d'user de la raison, et non pas de nous laisser embarquer dans des doctrines aveugles et fondamentalistes. La raison n'est pas un ennemi de la foi, et dire que l'on sait des choses sur Dieu ce n'est pas forcément "croire que l'on sait" (encore que). Disons que ce n'est pas juste une manière de s'exclure de la rencontre avec Dieu. La Vérité n'est plus un mystère depuis que Jésus s'est offert à nous. Mais "rencontrer Jésus" cela n'interdit pas d'y réfléchir un petit peu, au contraire. Après nous sommes tous d'accord qu'au final Dieu se rencontre : le dire ne suffit pas.

Le témoignage par excellence est celui de Saint Thomas d'Aquin, docteur des docteurs de l'Eglise, dont la Somme Théologique devrait être le manuel de théologie de tout chrétien (encore faut-il pouvoir s'envoyer les 3000 pages - moi je n'ai pas encore réussi et ça n'avance pas vite !). Lorsqu'il écrivit ensuite son Compendium Theologiae - Bref résumé de la foi chrétienne (j'adore ce sous-titre !!! C'est vrai que celui-ci ne fait que 150 pages) il s'arrêta en plein milieu, suite à une extase mystique pendant la messe, et disant : "Face à ce que j'ai vu, tout ce que j'ai écrit est paille".

Plus personnellement, je me souviens d'une discussion avec ma maman, athée et gourmande de philosophie, qui a vécu en spectatrice impuissante ma conversion d'athée (pseudo-)rationaliste à catholique : durant cette discussion je lui ai proposé tous les arguments rationnels de la philosophie chrétienne prouvant l'existence de Dieu, les témoignages de l'histoire, les fruits magnifiques de la Tradition Chrétienne, ... Et puis elle avait devant les yeux la chair de sa chair qui témoignait de son expérience vivante et personnelle. Elle a juste fini par dire : "Ça parait tellement cohérent, même évident, je te promets, je voudrais bien te croire... mais je n'y arrive pas." Le problème, je l'ai compris bien plus tard, c'est que c'est moi qu'elle avait envie de croire, et pas de rencontrer Dieu.

C'est là que j'ai compris que Dieu peut se démontrer mais c'est d'une inutilité profonde et cela ne convertira que le coeur qui a déjà reçu la grâce de conversion de l'Esprit. Parce que pour démontrer Dieu il faut user de la raison, et pour avoir vraiment foi en la raison, il faut avoir foi dans celui qui l'a créé. "Credo ut intelligam" (Je crois POUR comprendre) disaient Saint Augustin, Saint Ephrem, puis Jean-Paul II lorsqu'il écrivit Fides et Ratio. La foi est le préalable et c'est un don de l'Esprit. Démontrer l'existence de Dieu à nos frères n'a donc de sens que si nous prions pour qu'ils reçoivent de l'Esprit Saint le don de la Foi.

[Pneumatis]

Mais 'démontrer' sous-tendrait d'entrer dans une logique matérialiste ( le matérialisme spirituel existe ! ); qui restreindrait la Connaissance - à la réalité scientifique, rationnelle, de ce ' monde '...

Non, le matérialisme n'a pas le monopole de la raison ! On peut démontrer des choses de Dieu, comme son existence. D'ailleurs les hommes n'ont pas attendu qu'Il se révèle pour démontrer son existence. C'est donc bien une vérité immanente. Et quand bien même il faut que Dieu se révèle pour que nous le connaissions, il faut encore toute la force de la raison pour bien comprendre cette révélation et ne pas lui faire dire tout et son contraire. Heureusement donc que l'usage de la raison n'est pas la prérogative des seuls scientifiques matérialistes, sans quoi il faudrait arrêter tout de suite de lire les pères et docteurs de l'Eglise, coupable d'être tous matérialistes.

[perceval87]

Merci Pneumatis, de reformuler ce que je tentais de dire, au sujet de Zundel… Effectivement, le problème du mal, ( je pense que ce n'en est plus un pour moi …) est l’argument le plus souvent employé par les athées…( Et bien sûr Zundel n’est pas un théoricien athée … !)

Croyez-moi, je ne crains pas d’utiliser la raison (c’est bien ce que nous faisons … ?), il m’arrive parfois même de penser que ce pourrait être une voie de ‘connaissance intime’, quand, par exemple à la lecture de quelque auteur ( Zundel, … désolé.. !), je ressens au plus profond de moi, une jubilation de comprendre … !
Cependant, je n’arrive pas à partager votre optimisme quant à la possibilité de « démontrer » l’existence de Dieu… ! Et je ne comprends pas, comment « l’envie de rencontrer Dieu » puisse influer sur la résolution d’un problème par la démonstration ( si la raison suffit à démontrer l’existence de Dieu . !.) …(ps : J’ai eu une formation scientifique… )

[Fée Violine]

Pneumatis a écrit :

Elle a juste fini par dire : "Ça parait tellement cohérent, même évident, je te promets, je voudrais bien te croire... mais je n'y arrive pas." Le problème, je l'ai compris bien plus tard, c'est que c'est moi qu'elle avait envie de croire, et pas de rencontrer Dieu.

Ce n'est pas forcément une mauvaise motivation. La grâce peut passer par l'amour maternel...

[Popeye]

[Emanuel]

Entièrement d'accord avec Charles. Dans le même ordre d'idées, un carré rond n'existe pas, une ligne droite et courbe non plus etc.

Il semblerait quand même qu'Enstein ait démontré la courbure de l'espace et donc celle de droites qui ne sont droites qu'au sein d'un plan délimité (segments).

Donc pour prouver l'inexistence de Dieu, il faudrait prouver qu'il existe une réelle contradiction entre son existence et l'univers créé. Or quand on s'amuse à ce petit jeu, on se rend compte que c'est plutôt l'inverse qui est absurde : les athées professent ni plus ni moins qu'un effet sans cause, ce qui est une absurdité scientifique et philosophique.

Dante a magnifiquement démontré l'existence de Dieu dans sa Divine Comédie par l'explicitation du mystère du Point. Et c'est d'une logique absolue.

[Raistlin]

Il semblerait quand même qu'Enstein ait démontré la courbure de l'espace et donc celle de droites qui ne sont droites qu'au sein d'un plan délimité (segments).

Ce qui ne change rien à ce que je disais : au sein d'un espace euclidien (désolé d'avoir omis de préciser que je me situais bien évidemment dans un tel espace), un carré rond est une pure contradiction.

Or Dieu peut en effet tout faire sauf ce qui est contradictoire pour la simple raison que c'est... contradictoire.

Cordialement,

[philippe1]

Bonjour.

Leibnitz
"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible". Cette formulation permet une approche du problème du mal.


Dieu est capable du contradictoire aussi !

Dieu se nomme YHWH qui veut dire Je suis ou Je suis celui qui serai.

Amicalement.

[jeanbaptiste]

Non c'est l'intelligence limitée de l'homme qui perçois comme contradictoire, ce qui ne l'est pas

[philippe1]

Bonjour jeanbaptiste

Je dis « Dieu est capable du contradictoire aussi » ! Et vous « Non c'est l'intelligence limitée de l'homme qui perçois comme contradictoire, ce qui ne l'est pas ».
Nous sommes en contradiction. Mais par rapport à quelle logique ? La notre, celle du tout ou rien, celle du tiers exclus.
Je m’aperçois que deux posts avant, Raistlin parle de la géométrie euclidienne. Et bien ça tombe bien, puisque nous savons qu’il nous est possible de représenter un réel avec d’autres géométries, l’euclidienne devenant alors un cas particulier.
Il en est de même pour notre logique du tiers exclus qui peut elle aussi être dépassée avec une logique du tiers inclus, notre logique devenant un cas limite.
La logique du contradictoire accepte que quelque chose puisse être et ne pas être à la fois, même si ceci heurte notre sens commun, tout comme la géométrie de Riemann heurte notre bon sens. Et pourtant les précurseurs des géométries non euclidiennes ont permis les travaux d’Einstein.
Cette logique du tiers inclus a été fondée par Stephane Lupasco, c’est la logique du dynamisme qui a été développée à partir des constats du quantique. A ce moment là, est accepté que quelque chose puisse être et ne pas être à la fois. Je ne vais pas développer ceci sur le plan scientifique mais on peut passer sur le pan de la métaphysique et admettre Dieu étant et n’étant pas à la fois. (Remarquer que le photon est particule et antiparticule à la fois, qu’il est et qu’il n’est pas à la fois, c’est juste une question de point de vue, Einstein l’a expliqué quand il chevauchait un photon !)
Le grand avantage de cette logique c’est que les antinomies n’existent plus. En exemple à la question connue « Pourquoi y a t’il quelque chose plutôt que rien » ? on peut répondre que ce quelque chose est et n’est pas, il se développe portant en lui sous une autre forme le contradictoire absolu du départ.

Je reviens à Dieu. Et si Dieu était et n’était pas à la fois ? N’est ce pas un cas à envisager ? En tout cas pour ma part, mes études sur les premières phrases de la Thora me font apparaître Dieu comme se révélant au départ comme étant une pure potentialité qui peu à peu prends corps et se réalise par la création. D’ailleurs la façon de penser des peuples sémitiques n’envisagent pas tout à fait comme nous le passé présent futur. Eux raisonnent avec les notions de potentiel et de réalisé, inachevé allant vers l’achevé, comme quand on dit en anglais, y’m going, je suis allant. Ceci en parfaite coïncidence avec la logique de Lupasco.
L’exégèse du premier verset fait apparaître ceci de façon extrêmement claire, je dirais même s’est révélé comme une preuve de ce que j’avance, et m’a obligé de remettre en question ma façon de penser.
Que serions-nous sans les autres ? Pas grand chose.
Que serions-nous sans Dieu ? Rien.
Je n’inverse pas cette dernière question pour ne pas choquer.
Amicalement

[Popeye]

Bonjour jeanbaptiste

Je dis « Dieu est capable du contradictoire aussi » !

À CONDITION SEULEMENT D'OPTER POUR LE VOLONTARISME NOMINALISTE.

[jeanbaptiste]

Je n'ai malheureusement pas le temps de vous répondre en détail. Je vais faire une réponse très brève :

Les résultats épistémologiques de la physique quantique, de la théorie des fractales etc. ne valent que pour l'expérimentation. C'est une épistémologie de l'expérimentation. Effectivement, la chose peut être ou ne pas être, changer de fonction, de mouvement, de forme, selon le point de vue. Mais cela uniquement parce que nous sommes incapable de percevoir une chose dans son entierteté ! Nous ne sommes capables que de points de vue, ce qui fait que nous ne pouvons que contourer la Vérité, pas la connaître pleinement dans sa totalité.

Croire que l'épistémologie de la physique quantique nous rélève l'être de la chose, faire de la physique quantique une ontologie, c'est croire que nos limites naturelles structurent l'être des choses. C'est d'ailleurs tout le principe de la théorie de la relativité qui est au fond une théorie des points de vue. Le point de vue vaut pour l'expérimentation pratique, pas pour l'ontologie. C'est utile, mais ne dit rien de l'être des choses.

La vieille logique aristotelicienne, thomasienne etc. ne peut pas nous permettre d'atteindre l'être des choses, de Dieu, dans leur plénitude, mais il nous renseigne sur nos limites et nous fais voir l'ombre de cet être par négation. C'est pour cette raison que la théologie "positive" a toujours été accompagnée d'une théologie négative.

Einstein, le quantisme, les fractales, sont des physiques et des géométries de l'utile, de l'expérimentation pratique. Lorsqu'elles en arrivent à croire qu'elles disent quelque chose de l'être, elles ne sont que la marque de l'orgueil d'un homme qui croit que son regard est créateur.

[Emanuel]

"Lorsqu'elles (les sciences) en arrivent à croire qu'elles disent quelque chose de l'être, elles ne sont que la marque de l'orgueil d'un homme qui croit que son regard est créateur.

En premier lieu j'aurais mis une majuscule de majesté à l'Etre. C'est me semble-t-il la moindre des choses.

En second lieu l'homme ayant été créé à la "semblance" de Dieu oui son regard est créateur. Il n'y a que l'étroitesse d'esprit pour le voir (voire le vouloir) autrement. Et ce n'est pas de l'orgueil mal placé mais la conscience du Devoir de l'homme, de sa mission sur terre, qui est à la fois d'être coopérateur de Vérité (c'est pas de moi) et collaborateur de création afin qu'elle chante la gloire de son Créateur.

En dernier lieu, connaissez-vous ce très beau film qui a pour titre "Dieu a besoin des hommes"? Si oui courrez le revoir. Sinon voyez-le. Dans tous les cas méditez-le

[jeanbaptiste]

En premier lieu j'aurais mis une majuscule de majesté à l'Etre. C'est me semble-t-il la moindre des choses.

Je ne parlais pas ici de l'Être, mais de l'être (l'être des étants donné par l'Être).

En second lieu l'homme ayant été créé à la "semblance" de Dieu oui son regard est créateur.

Non, son regard n'est pas créateur de la Vérité. Seul Dieu est Vérité, pas le point de vue de l'homme. L'homme participe de la Vérité, il n'est pas créateur de cette vérité.

Sinon, oui, l'homme créé, mais pas ex nihilo, et pas la Vérité.

l n'y a que l'étroitesse d'esprit pour le voir (voire le vouloir) autrement.

Merci.

[Emanuel]

Pourquoi vouloir déformer ce que j'ai écrit??? Je n'ai pas écrit que l'homme est créateur de Vérité. J'ai écrit que l'homme est créateur (point). Plus loin j'ai précisé "coopérateur de Vérité" (de mémoire la formule est de BXVI discours d'intronisation) et "collaborateur de création" (la formule n'est pas de moi non plus mais je crois bien de JPII).

L'homme n'est en effet pas créateur de "Vérité" mais seulement de "vérités" dont la somme permet d'approcher La Vérité. Mais voir à ce sujet ce que j'ai écrit ailleurs au sujet des progressions géométriques... qui s'approchent sans cesse du terme sans jamais l'atteindre ou du nombre transcendant Pi. On est relativiste ou on ne l'est pas!!!

Quant à "l'être des étants donné par l'Être" vous sortez ça de quel pipoteur????

Et vous n'avez pas répondu à ma question : "connaissez-vous ce très beau film qui a pour titre "Dieu a besoin des hommes"?"