Pardon divin, mortel.

[Attestatio]

Bonjour à tout le monde,

J'ai l'impression que quelque chose de très étrange et de très nécessaire (déterminé) arrive à l'insu des catholiques dans le jour et sur la place publique occidentale, depuis disons au moins la fin de la seconde guerre mondiale, et qui tourne autour du concept chrétien de pardon.

J'aimerais dire ce que j'en pense disons déja dans l'expérience. Si la confession sera toujours milles fois plus efficace et efficiente qu'une psychothérapie c'est que le pardon y est pur n'est ce pas ? En ayant déja demandé pardon à Dieu avant la confession ou son opération, grace à son fils je me suis déja transformé, j'ai déja assumé ma chair mortelle et je veux répondre devant celui qui aiment et embrassent l'humanité, j'assume son infinie bonté et mon infinie "vocation" au péché, mes fautes m'apparaissent clairement sans pouvoir distinguer qui était le lésé de l'histoire si ce n'est Dieu. Si je suis prêt à être pardonner selon ces conditions, Dieu PEUT m'accorder le pardon, à travers l'institution et des articles de foi. Il n'y a qu'en lui que l'humanité peut pardonner, puisque Dieu a une raison de pardonner comme valeur absolue.

Je veux dire que la pure croyance (celle qui s'interdit ou se libère de tout savoir) est requise pour que ce pardon ne soit pas une sorte d'auto-pardon.

Or, vous savez que notre droit est imprégné avant tout de droit romain, qu'une conception de l'Etat souverain comme du prochain détermine nos relations internationales. Depuis 60 ans donc, on ne compte plus les demandes en pardon/organisation du pardon faite par des personnes ultra publiques a des communautés entières massacrés, ou autre violences. Et toujours, en direction d'une normalisation, d'une réconciliation mais interessé, commerciale, politique, etc... L'exemple récent de Ségo est exemplaire. On sait que ce mouvement s'accompagne d'un besoin et d'une capacité de mémoire, mais forcément aussi de la ré-immanentisation de la vie humaine par la DDHC, foncièrement non chrétienne. La société s'étant laïcisé, on retrouve cette scène chrétienne d'une demande en pardon à une personne déja transformé et dont l'acte du pardon peut sembler automatique (en Dieu à cette condition), avec un rejet total de la croyance en christ qui permet la transformation. Il n'y a que Dieu qui peut légitimement organiser l'oubli de la violence, Abraham n'est pas un criminel.

Il faut désormais dire que ce problème vient de nous et est très puissant, en ce que par exemple l'idiome latin de cette scène est devenu l'idiome du droit international. Les asiatiques ou les africains ne connnaissent originairement ou religieusement rien de la sorte. Sans christ et Dieu unique d'amour, pour avoir une raison de pardonner, il faut soit etre la victime vivante, soit le pouvoir divinement légitime, la transformation intérieure de la croyance n'était pas requise. Le pardon était plus pragmatique si on veut, au fond pardon ne se traduisait pas pareil, il apparaissait moins automatique (aucune critique biensur, cette automaticité est la conséquence d'une personne bien transformé). Un pardon chrétien ne se demande, publiquement surtout, que si l'accusé à entamer une vrai transformation en Dieu, si celle ci est impossible car le pardon est intéressé, que "l'échange" (anéconomique, inconditionnel, non narcissique quoi si on veut) ne se passe pas véritablement entre soi et Dieu, et puisqu'il est possible pour Dieu que le péché soit impardonnable, personne ne peut affimer le pardon, pas meme l'église. D'ou le besoin d'une certaine formalisation très très signifiante pour le chrétien, catholique surtout.

En réalité et en dehors de l'église on confond bien souvent le pardon et des termes du droit proche comme amnistie, prescription, peine exécutée, comme quand on dit "il a payé sa dette à la société". Car cette société doit assumer d'être humaine pour laique et religieux, s'il a payé c'est qu'on ne l'embêtera plus, mais rien ne doit dire que le jugement était la vérité, il doit toujours se dire simplement "le plus véritable possible", et on peut toujours réviser un procès, comme il existe des présomptions, des imprescriptibilité... La société doit rester une valeur pour etre vertueuse, elle doit etre responsable, cela met tout le monde d'accord. Un vrai laïque devrait assumer son interet et dire qu'en rien il aurait des raisons pré éxistantes à demander pardon, ce qui vient après le se donner les moyens de l'etre. Le cas de Ségo est intéressant et actuel, quelque part j'aime qu'elle sente le besoin en elle de demander pardon, en plus évidemment qu'un président engage toujours plus qu'une personne privée, mais en organisant son pardon à des fins politiques, on a le droit de lui rappeler que quelque part la France est responsable d'une non rentré de l'afrique dans l'histoire... Et cela ne m'etonnerait pas que les africains et pris cela pour de la condescendance, alors que quelque part je partage une figure du pardon avec Ségo, en dehors de mes choix politiques.

Bref le pardon devrait rester exceptionnel, comme quelque chose qui interrompt le temps, à l'epreuve de l'impossible. Seul celui qui a les moyens absolu de pardonner peut pardonner, c'est à dire que c'est en le lèsant qu'on commet un impardonnable, et que si on le prend en soi comme tel, peut etre serons nous pardonner.

Cette critique est à mon avis très salutaire et responsable pour un chrétien, et en général je vois beaucoup d'anticléricalisme qui refoule la religion, et je vois aussi des religieux se fermant à toute laïcisation. Ca reste la marche de l'histoire, lente, progressive, responsable, pour l'église, qui a donc besoin de tradition, mais qui doit faire quand meme attention a ne pas faire dire à la tradition que la tradition ne serait etre interprété, ce qui est un non sens. Car c'est sur ses ressources que l'on se pardonne convulsivement et sans etat d'ame en dehors de la religion croit on, dans la politique etc.. : sacralité de la vie humaine sans croyance en la vie humaine, et donc des discours qui petit à petit blesse celui qui ne pardonne pas, Dieu donc le mort et ceux qu'il laisse comme victime. Et puis discours qui autorisent un pouvoir divin qui ne doit pas etre celui du droit ou de la psychologie ou de la politique, un pouvoir exorbitant qui permet quand les choses tourne mal de continuer à faire le mal. Qu'ils comprennent que nous avons les meme buts, mais que faire sien le pardon chrétien dans le droit ou les relations internationales est une énorme charge de responsabilité, que s'il n'est pas assumé alors le pardon perd tout son sens moral et beau. Qui plus est comme à l'origine de tout, le péché mortel existera toujours pour Dieu.

[Attestatio]

Voila j'avais oublié mon nom, et je voulais dire que si je suis chrétien je m'en suis longtemps en pensé (moins en acte) éloigné, et que j'y reviens par la bible progressivement et depuis très récemment.

[gerardh]

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Bonjour attestation,

Je livre à votre réflexion ce passage de Colossiens 2, 13 : ... nous ayant pardonné toutes nos fautes ...."


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[Attestatio]

Oui merci beaucoup c'est exactement ça, "nous ayant pardonné..." est l'ouverture de la possibilité, le fondement, de tout pardon réciproque. Il faut croire en christ, croire au savoir du christ et jamais l'inverse pour être pardonné, car le pardon est divin et que tout péché peut être impardonnable (sinon le concept de pardon qui est chrétien tomberait).

Cette scène, ce dialogue, où un pardon peut etre accordé à condition qu'il soit bien (véritablement) demandé (singularité chrétienne), ça ne veut pas dire qu'il suffise de le demander, il ne suffit pas de reconnaitre ces tords, ce serait trop facile ! "Faute avouée à demi pardonner", le proverbe n'est d'un point de vue chrétien pas assez précis, déja parce qu'un demi-pardon ça n'existe pas... mais surtout parce qu'il faut, en plus d'avouer, croire en Celui qui détient le pardon, et donc en ce qu'il y a à pardonné. C'est à dire que meme un laique, s'il voyait ce qu'il doit à Rome et au christianisme, devrait assumer que sa façon de voir le pardon requiert un témoin absolu, comme un Dieu, au fond que ça doit toujours rester une valeur si seulement on veut qu'un pardon pur existe, si on veut y tendre du moins. On ne peut alors organiser une scène de demande en pardon qui nous permet automatiquement d'etre pardonné, sans recours à la pure croyance, qui comme on le sait est désintressée.

Voila aussi une facon de répondre aux critiques athés, non le pardon n'est pas source d'irresponsabilité, au contraire ! Il implique de prendre en charge cette responsabilité qu'est le péché originel.

[gerardh]

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Hello attestation,

Dans le verset cité de Colossiens, le verbe pardonner est au passé : le pardon est acquis pour tous nos péchés. Par contre dans la vie quotidienne le chrétien pèche parfois, et s'en rendant compte et s'en repentant il doit confesser ses péchés. Dans ce cas s'applique 1 Jean 1, 7 : si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toutes iniquité.


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[Attestatio]

Désolé de radoter, mais pour parler plus particulièrement à mes frères je dirais que cette singularité du pardon chrétien a toujours été un risque. Le pardon pardonne pour toujours, il dit que le coupable est devenu un innocent, pleinement ! Hier évidemment, mais aujourd'hui d'autant plus que la société est laique, menace du risque dans le sens d'un refoulement. Ce risque nous devons l'assumer, comme tout ceux qui pardonnent ou demandent un pardon.

Ce risque qui vient de l'automaticité, du fait que chacun doit pardonner à l'autre, du fait qu'une certaine demande permet un pardon, doit rester une chance. Aujourd'hui il prend trop le visage d'une menace comme je l'ai indiqué dans mes autres posts, moi il y a un pardon qui me fait peur : le pardon qui blesse ce qu'il y a pardonné, l'Autre ou Dieu. Le pardon qui structurellement se donnerait les moyens de pardonner un mal radical qui resterait le mal radical. Comprendre qu'on a fait le mal, et que le mal est impardonable, et que seul un absolu peut représenter l'humanité qui pardonne, c'est la seule façon de ne pas s'auto-pardonner, meme si c'est au nom de l'humanité comme dans le crime contre l'humanité qui est imprescriptible. N'oublions pas que nous sommes à l'origine de ce concept de pardon, et que nous l'avons imposer au monde.

Si je pardonne et que je crois en Dieu, alors mon pardon opère, il officialise la transformation de celui qui m'a laisé. Le pardon d'un mortel comme la demande en pardon d'un mortel requiert de croire que le pécheur est celui à pardonner avant qu'il soit pardonné, si cette croyance s'absente, on pardonne un innocent à priori : irresponsabilité.

C'est une facon de justifier le dogmatisme par exemple, en ce qu'une valeur (pensons à l'axiome !) meme rationellement donne toujours lieu à un acte de foi, c'est d'ailleurs pour ce genre de raison que pour Kant le christianisme est la religion la plus morale. Ce que je crois, sans savoir.

Il y a une part de la responsabilité comme elle se trouve dans notre droit (indice : l'autonomie de la volonté en droit civil (je fais du droit)) qui a besoin du christianisme, meme s'il peut etre laique. Sinon cette responsabilité n'assume pas ses propres conséquences. Sinon on pardonne une personne qui se dit transformée sans aucune garantie. C'est que tout n'est pas pardonnable.

Personnellement je postule Dieu également pour des raisons ontologiques, j'ose donc me sentir aimé par Dieu (c'était pas facile je vous assure de "se sentir") mais j'avoue que ce n'est que récemment que je ne me sens plus comme un agneau qui cherche la lumière =)

[Attestatio]

Quand tu dis "acquis" je dirais simplement possible. Parce qu'en dehors de la bonne formalisation de la scène du pardon personne ne peut affirmer que Dieu a pardonner, je ne saurais renvoyer à la bible mais du moins certains épisodes bien connu de l'ancien testament montrent que Dieu ne pardonne pas tout.

Il a simplement envoyé son fils pour que nous soyons potentiellement pardonnable, non ?

[Attestatio]

C'est dommage qu'on puisse pas éditer... enfin désolé encore une fois.

Ce que je veux dire c'est que quand tu dis "acquis", on pourrait penser que tu dis que tu SAIS que Dieu nous a pardonné, et que ce savoir serait indépendant du croire. Je veux dire que sur un plan éthique il faut voir ce pardon originaire pour nous que comme un miracle. Parce que si on sait ce pardon, alors on pourrait toujours le répéter hors de Dieu, on pourrait savoir comment pardonner et quoi pardonner. Pourtant seul Dieu pardonne. Biensur il faut croire au savoir, mais c'est justement ce qui constitu le péché originel à assumer, un chrétien ne peut que croire au savoir que dans la crainte de Dieu selon moi.

Je ne pense pas que tu le fasses, mais il me semble plus juste de le dire comme ça, on évite des effets mauvais.

[gerardh]

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Attestation,

Dieu a pardonné au chrétien toutes ses fautes par l'efficace du sang du Christ, mort sur la croix pour que le croyant ait la vie éternelle. "Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; s'ils sont rouges comme l'écarlate, ils seront comme la laine" (EsaIe 1, 18)

Une question un peu différente est pour le chrétien de pardonner à son frère. Pour cela il doit bien sur s'inspirer de la grâce divine qui nous a aimés alors que nous n'étions pas aimables.


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[Attestatio]

Gerardh,

J'imagine que certaines difficultés liées au pardon ont été longuement discutées, d'ailleurs si vous pouvez m'indiquer des textes de théologiens influent qui en parlent je suis tout ouïe. En général, je trouve que les Saintes Ecritures sont assez interprétables sur le plan non pas du fond du devoir moral mais du choix et de l'acte moral, non pas du contenu mais de l'opportunité et de la forme disons, non pas du devoir matériel mais du devoir organique, donc ça m'interesse beaucoup.

Je me pose des questions car ce que tu me dis me donne l'impression qu'il y a plusieurs pardons. En lisant des passages du Nouveau Testament et en relisant notamment Kant j'ai cru comprendre qu'au moment où nous avons à agir à cette fin, pour devenir meilleur (la décision performative en pratique), il ne fallait pas se reposer mollement en Dieu et simplement reproduire sans ethique un savoir moral comme ce que nous entendons par Amour ou Charité, de façon univoque voir archétypé. C'est le probleme du libre-arbitre si on veut, je veux dire que nous ne pouvons pas penser au moment d'agir que le Seigneur limite notre libre arbitre, c'est presque comme si nous devions oublier non pas qu'il est mais qu'il intervient ou se préoccuppe de nous, sinon le rapport à Christ, à la dette, au lien, et à notre malignité, ne sert plus des fins proprement morales, sinon il est possible qu'un choix ne soit jamais moral car je n'en serait pas responsable, non ?

Je veux dire que cette vie éternelle permise, promise, présente à soi dans la foi même, semble bien différente du moment de la décision dont je parlais. Je me demande alors en quoi elle le serait. Ce qui pardonne instaure selon moi toujours et le pardon et un rapport au pardon. La portée de la source pardonnante disons de révélation testamentaire, de réponse, ouvre le pardon en se divisant, mais en direction d'un au dela de l'histoire ou d'une fin de l'histoire, une éternité, bien que la source soit dans l'histoire elle l'interrompt, le temps est réactualisé et repart en quelque sorte.

Le moment ethique de ce qu'il y a à pardonner ou du pardon par le chrétien, est quant à lui la répétition fragile, instable, de ce modèle binaire, d'où que je n'arrive pas à envisager un pardon sans conscience de ce modèle, je n'arrive pas à envisager que nous puissions affirmer que Dieu a pardonné tel pécheur si ce dernier rejette toute croyance et ne demande pas pardon sincèrement. Parce que biensur il est déja pardonné, mais cela me semble juste dire que nous sommes les fils du Seigneur, c'est en "nous" qu'il a déja été pardonné, un "nous" comme un lien qui met l'homme en relation avec toutes les formes de propriété, mais en dehors de nous, disons en lui ou entre lui et notre Seigneur, ce ne serait pas un parjure s'il s'octroyait le droit d'etre pardonné pour ce qu'il a fait sans assumer ce que "nous" implique ?

Nous existe il ne dépend pas de notre libre arbitre biensur, je ne veux pas faire une sorte de théologie négative à la limite du blasphème, mais notre libre arbitre ne nous interdit il pas de pardonner sans véritable confession, disons humainement, le pécheur dont j'ai parlé, justement puisque Dieu pardonne de toute éternité et que nous ne connaissons pas cette dernière ? Je ne plaide que pour que pardon reste chrétien et reste exceptionnel, pas forcément rare, juste pas la règle. Je ne plaide pas pour le relativisme, mais pour une certaine pudeur devant ce qui reste impardonnable.

[gerardh]

Bonjour Attestatio

La Bible n’aime pas la philosophie, et de ce fait je ne l’aime pas non plus, même si je sais que certains philosophes comme Kant ou Pascal, sont morts convertis. Je m’efforcerais donc de m’appuyer sur ce qui est vérifiable dans la Parole de Dieu.

Seul Dieu peut pardonner ou remettre (= rémission) les péchés. C’est ce qui est dit dans les évangiles à propos du miracle du paralytique. Par contre le pardon d’un croyant à son frère n’efface pas le péché de ce dernier, mais il est la marque de l’amour, et il peut contribuer à inciter le fautif à se repentir.

Sur la grâce que Dieu donne en justifiant le pécheur, le « mécanisme » est que cet homme se reconnaisse pécheur, et donc loin de Dieu et perdu, incapable de se sauver par lui-même. Il peut alors se tourner vers Jésus qui a porté ses péchés sur la croix du calvaire, et acquérir ainsi la vie éternelle. Il peut alors marquer sa reconnaissance « à celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang » (Apocalypse 1, 5). Seuls les croyants obtiennent le pardon de Dieu. Celui qui n’accepte pas le Fils de Dieu est déjà jugé par Dieu. (Jean 3)

Nous avons à agir pour devenir meilleurs

L’homme naturel ne peut pas s’améliorer, mais le croyant chrétien est rendu juste et parfait devant Dieu à travers l’œuvre rédemptrice du Christ.

Enfin la question du libre-arbitre, liée à celle de la prédestination, dépasse à mon sens la seule logique humaine.


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[Hélène]

La Bible n’aime pas la philosophie, et de ce fait je ne l’aime pas non plus,

[Pneumatis]

La Bible n’aime pas la philosophie, et de ce fait je ne l’aime pas non plus,

+1 (ça doit juste être un problème de définition du mot "philosophie")

[Pneumatis]

Enfin la question du libre-arbitre, liée à celle de la prédestination, dépasse à mon sens la seule logique humaine.

Sans le secours d'un peu de philosophie... assurément !

[Hélène]

C'est saint Thomas d'Aquin qui doit se retourner... dans son ciel !