Le sort des enfants morts sans baptême ?

[chevy]

Vous débattez encore mais je voudrais savoir si cela est vrai et confirmé aujourd'hui :

Le 20 avril 2007, la commission théologique internationale de l'Église catholique romaine publie ses conclusions sur la question, déclarant que les limbes reflètent une vue indûment restrictive du Salut, et ne peuvent pas être considérées comme une « vérité de foi »

Et si cela signifie : "les limbes n'existent pas" ?

(car cette phrase citée est ambigue : il ne s'agit pas de savoir si c'est considéré comme une "vérité de foi" , mais si ça existe, oui ou non) ?

[Pneumatis]

Il n'y a rien de plus à faire dire à l'Eglise. Les limbes c'est une théorie. L'Eglise ne dit pas que ça existe et ne dit pas que ça n'existe pas, du moins pas encore dogmatiquement. Donc c'est à vous de vous faire votre idée en attendant qu'un dogme se prononce sur cette question. C'est tout.

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Je n’ai pas envie de créer une polémique mais ce genre de crainte fait aussi que le bapteme est devenu un service laïc sans aucune conviction. On baptise le nouveau né pour le protéger des limbes/ de l'enfer.

Au delà des guerres de confession, je trouve que le pédobapteme n'est pas toujours une bonne solution (pourtant bcp de protestants/catho le pratiquent), je préfère quand même un choix conscient, une conversion réelle, assumée. D'ailleurs imaginons le cas simple du baptisé qui s'est éloigné de la foi, il n'est pas question bibliquement que cette personne ne soit sauvée.Déjà que les cas de bapteme enfant dans la sainte bible ne sont pas légions pour ne pas dire quasi totalement absents....

Le dernier baptême que j'ai fait pas un des parrains ou des marraines n'a parlé de foi ou de Dieu, à part moi (et je dis ça sans aucune fierté, plutôt comme une honte). D'ailleurs, le curé de notre paroisse n'a pas voulu baptiser un jeune dont les parents vivaient en concubinage sans foi et qui le faisait pour la grand-mère, lever de bouclier chez ses ouailles, résultat il a baptisé un marmot qu'il ne reverra sans doute jamais

[Raistlin]

Relisez le Nouveau Testament : le Baptême n'est pas simplement le signe d'une conversion, d'un choix personnel. Il est avant tout un sacrement qui efface nos péchés (et notamment le péché originel) et nous permet d'être sauvés.

La question du Salut des personnes mortes sans être baptisées n'est pas oiseuse : c'est le Christ Lui-même qui dit que le Baptême est nécessaire au Salut. Techniquement, celui qui n'est pas baptisé n'est pas lavé du péché originel. Il ne peut donc accéder à la vision béatifique.
Bien sûr, l'action de Dieu n'est pas limitée à un sacrement, mais nous ne savons rien de tout cela. Si ça se trouve, Dieu ne sauve (au sens de leur accorder la vision béatifique) que les baptisés !

En outre, le Baptême se traduit par la réception de l'Esprit Saint. Même si le baptisé se détourne de Dieu, qui peut dire que l'Esprit Saint n'agira pas en lui ?
Lorsque j'ai découvert l'existence de Dieu (mais je n'étais pas encore chrétien), que je n'avais jamais vraiment prié ni eu la foi de toute façon, j'ai spontanément appelé Dieu "Père" dans mes premières prières. Est-ce une réminiscence d'un "Notre Père" appris gamin ? Peut-être. Mais j'aime à croire, avec le recul, que c'est l'Esprit Saint qui, présent en moi (grâce au Baptême), m'a fait appelé Dieu "mon Père" lorsque je me suis tourné vers Lui.

Cordialement,

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Effectivement j'ai e un un avis un peu trop tranché sur le fait qu'un baptisé qui s'ecarte de la foi 'nest pas sauvé, il appartient à Dieu d'en decider.
Par contre sur le reste, de mémoire je crois qu'y a un verset qui dit "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera perdu", une phrase dans le genre, enfin ce qui voulait dire que le seul moyen d'etre sauvé etait la croyance, le bapteme restant un acte d'obéissance non obligatoire.

[Raistlin]

Par contre sur le reste, de mémoire je crois qu'y a un verset qui dit "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera perdu", une phrase dans le genre, enfin ce qui voulait dire que le seul moyen d'etre sauvé etait la croyance, le bapteme restant un acte d'obéissance non obligatoire.

Les disciples du Christ et l'Église (de ses débuts jusqu'à nos jours) ne l'ont jamais compris ainsi : le Baptême a toujours été nécessaire.

Cependant, je suis bien évidemment d'accord avec vous sur le fait que Dieu peut agir en dehors de ce sacrement (et peut-être que le passage que vous citez en est l'affirmation implicite). C'est d'ailleurs tout le sens de notre espérance de Salut pour les non baptisés (enfants ou pas). Mais il s'agit d'une espérance, nous n'avons pas de garantie à ce sujet.

Bien à vous,

[AnneF]

je trouve que le pédobapteme n'est pas toujours une bonne solution (pourtant bcp de protestants/catho le pratiquent), je préfère quand même un choix conscient, une conversion réelle, assumée

c'est un sentiment que je retrouve fréquemment chez les jeunes couples qui se préparent au mariage.
Quand on leur parle de l'engagement de donner une éducation chrétienne a leurs enfants, beaucoup disent "On lui laissera le choix". Ce a quoi nos pretres répondent "et vous lui laisserez le choix aussi d'apprendre a se servir d'une cuillère ? ou de dire s'il-te-plait ?"
C'est évidemment dit avec de l'humour et un peu de provoc, mais je croix que pour des parents croyants, consicents de la place de Dieu dans leur vie, il est inconcevable de ne pas les baptiser, de ne pas faire de leur corps un temple de l'esprit saint. De ne pas les "rendre" à Dieu

pendant toute ma grossesse j'ai remercié Dieu, j'étais consciente du cadeau merveilleux qu'il nous faisait.
Mais a sa naissance toutes ses prières sont devenues réalité, autant de perfection dans un si petit corps, ca ne peut venir que de Dieu.
Inconcevable donc pour moi de ne pas la faire baptiser petite (elle avait 3 mois 1/2), de la voir renaitre dans le christ, pendant la messe, au sein de notre communauté paroissiale qui m'a accompagnée pendant toute ma grossesse.

et je dois dire que j'ai pris conscience juste avant le bapteme, peut-etre 3 semaines avant, qu'il pourrait lui arriver qq chose avant. Je savais que "le désir de bapteme" primait, mais quand même j'ai été soulagée quand elle a été baptisée

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Je comprends ce que vous dites, juste une chose c'est que ce n'est pas parce qu'on est contre "le pédobapteme" que l'on est contre l'enseignement religieux. Il est évident que je transmettrais les valeurs du christ et que je veux que mon fils ait un enseignement religieux.

Ensuite j'ai du mal à imaginer avec Ma vision de Dieu, un Dieu qui enverrait dans les limbes, en enfer, un enfant qui n'aurait pas eu la joie de se retrouver dans une famille qui baptise enfant parce qu'il est né dans un pays non chrétien ou parce que ses parents lui laissent le choix. Je comprends tout à fait qu'on veuille ce qu'il y a de mieux pour son enfant alors forcement si on a un petit doute sur le fait que non baptisé, il puisse finir en enfer, il n'y a pas d'hésitations à avoir.

[Cgs]

je trouve que le pédobapteme n'est pas toujours une bonne solution (pourtant bcp de protestants/catho le pratiquent), je préfère quand même un choix conscient, une conversion réelle, assumée

c'est un sentiment que je retrouve fréquemment chez les jeunes couples qui se préparent au mariage.
Quand on leur parle de l'engagement de donner une éducation chrétienne a leurs enfants, beaucoup disent "On lui laissera le choix". Ce a quoi nos pretres répondent "et vous lui laisserez le choix aussi d'apprendre a se servir d'une cuillère ? ou de dire s'il-te-plait ?"

Bonjour,

Il y a d'autres arguments bien plus provocateurs, comme : "l'enfant attendra 18 ans pour choisir s'il veut apprendre à lire ou pas"

Plus sérieusement, l'époque veut que l'enfant puisse se construire lui-même, sans contraintes. C'est une utopie. En tant que professeur, je vois les dégâts comportementaux que peuvent engendrer une éducation laxiste. Il ne s'agit pas de revenir à la férule, mais de ne pas craindre de donner des repères clairs et universels, et d'expliquer pourquoi ces repères sont bons.

En matière de baptême, je rappelle qu'un couple marié religieusement à l'église se doit de donner une éducation chrétienne à ses enfants, et se doit de demander les sacrements. De plus, le baptême est bien plus qu'un simple choix "j'adhère/je n'adhère pas". C'est une résurrection dans l'eau et dans l'Esprit Saint, c'est pas rien !

D'ailleurs, une question : nos frères orthodoxes donnent le baptême et la confirmation en même temps, quand l'enfant est tout bébé. Pourquoi l'Eglise catholique ne le propose-t-elle pas ? Je ne pense pas qu'il y ait une interdiction, il doit être possible d'être confirmé à la naissance (rectifiez moi si je me trompe). Pourquoi donc une telle différence avec les orthodoxes ?

Bien à vous,

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Il y a quand meme une difference entre le laxisme et laisser à l'enfant choisir d'etre baptisé ou non. D'ailleurs est ce la paroisse où je suis allé qui est comme ça? Mais pour un enfant de plus de 3 ans dont les parents demandent le baptême, le pretre demande à attendre qu'il reçoive un enseignement religieux et puisse choisir de lui meme son bapteme.

[AnneF]

Ensuite j'ai du mal à imaginer avec Ma vision de Dieu, un Dieu qui enverrait dans les limbes, en enfer, un enfant qui n'aurait pas eu la joie de se retrouver dans une famille qui baptise enfant parce qu'il est né dans un pays non chrétien ou parce que ses parents lui laissent le choix. Je comprends tout à fait qu'on veuille ce qu'il y a de mieux pour son enfant alors forcement si on a un petit doute sur le fait que non baptisé, il puisse finir en enfer, il n'y a pas d'hésitations à avoir.

Oui je suis bien d'accord, je n'imagine absolument pas qu'un si petit etre, si innocent puisse aller ailleurs qu'aupres de Dieu. De même pour les enfants a naitre. Mais j'accepte tout fait qu'il existe d'autres théories, en particulier quand l'enfant grandit, et devient adulte, et devient alors pecheur (en plus du pécher originel)

Mais le bapteme ce n'est pas "juste" pour etre sauvé, ni un engagement à une éducation religieuse. Pour moi c'est avant tout de faire de cet enfant un enfant de Dieu, de faire de lui un temple de l'Esprit Saint, au sens propre : qu'il recoive l'Esprit Saint.
Je suis d'alleurs toujours émue quand un pretre béni mon bébé, ou qu'une amie trace le signe de croix sur son front

[Raistlin]

D'ailleurs, une question : nos frères orthodoxes donnent le baptême et la confirmation en même temps, quand l'enfant est tout bébé. Pourquoi l'Eglise catholique ne le propose-t-elle pas ? Je ne pense pas qu'il y ait une interdiction, il doit être possible d'être confirmé à la naissance (rectifiez moi si je me trompe). Pourquoi donc une telle différence avec les orthodoxes ?

En fait, aux débuts de l'Église, les deux sacrements étaient en effet célébrés à la suite. Seulement, il faut un évêque pour donner le sacrement de la Confirmation. Aussi, lorsque le christianisme commença à se répandre et à quitter les villes pour atteindre les campagnes, les évêques ne purent suivre et être partout : dans l'Église latine, on dissocia donc les deux sacrements pour que le baptême puisse être administré aux tout jeunes bébés sans avoir à attendre que l'évêque soit disponible (question de l'urgence du Salut).

Mais il me semblait que si les orthodoxes administraient les deux sacrements à la suite, ils ne pouvaient du coup le faire sur les bébés (même problème de disponibilité des évêques). En savez-vous plus ?

Bien à vous,

[Cgs]

Je n'en sais pas beaucoup plus de façon certaine. Mais il me semble que chez les orthodoxes, la confirmation peut se faire par un prêtre (même s'ils conservent la consécration des Saintes Huiles par l'évêque). Donc baptiser et confirmer en même temps les bébés semble poser moins de problèmes de disponibilité que dans l'Eglise catholique.

Mais tout ceci est à confirmer.

Bien à vous,

[Petit Matthieu]

Il y a peu, en cours de latin, nous avons étudié un texte qui exposait une décision de l'évêque de Verdun. Il scellait un accord entre la puissante abbaye de Gorze en Lorraine et un village qui dépendait d'un prieuré de cette même abbaye. Les habitants de ce village se plaignaient de la distance qui les séparait de leur église paroissiale : ce prieuré. Ils ont donc fait la demande suivante : construire eux-mêmes une église paroissiale dans le village, la "doter" (terres pour obtenir des revenus réguliers qui serviront à entretenir le curé et à payer les divers frais).
Cette église nouvelle appartiendrait néanmoins à l'abbaye de Gorze, propriétaire du terrain. Afin de ne pas ruiner les quelques moines qui vivaient dans le prieuré, les anciennes taxes lui seront toujours adressés.

Notre professeur nous a montré qu'on était loin, très loin du village misérable de gens plongé dans la famine : mais que ce village avait une conscience communautaire et surtout les moyens de s'offrir une église et de la doter (ce qui représente une forte dépense). Le prieuré étant loin, les habitants voulaient un lieu plus facile d'accès pour les cérémonies, les prières. De plus l'église allait devenir le seul bâtiment construit en pierre du village, et donc être un endroit parfait pour conserver le grain, des biens.

Mais une hypothèse lui est aussi venue à l'esprit : Parmi de nombreuse volontés, il y avait sans doute celle de pouvoir facilement baptiser l'enfant dès sa naissance : nous sommes au XIIe siècle et la question du devenir des enfants non baptisés torture de nombreux parents. Dans le "cahier des charges", la volonté de ne pas faire un long voyage où l'enfant peut mourir devait être un point important.

Voilà, une petite illustration !

[Eriluc]

Je n'en sais pas beaucoup plus de façon certaine. Mais il me semble que chez les orthodoxes, la confirmation peut se faire par un prêtre (même s'ils conservent la consécration des Saintes Huiles par l'évêque). Donc baptiser et confirmer en même temps les bébés semble poser moins de problèmes de disponibilité que dans l'Eglise catholique.

Dans l'Eglise Catholique Latine le sacrement de la confirmation est ordinairement donné par l'évêque. Mais dans le cas où cela n'est pas possible, un prêtre peut être délégué par l'évêque pour administrer le sacrement. Je connais un prêtre catholique qui a confirmé plusieurs jeunes et ce de façon tout à fait licite.

En ce qui concerne la distinction entre le baptême et la confirmation dans l'Eglise catholique : la confirmation est en quelque sorte la "finalisation" pour le catéchumène du processus sacramentel de l’initiation chrétienne.

" par le sacrement de Confirmation, le lien des baptisés avec l’Église est rendu plus parfait, ils sont enrichis d’une force spéciale de l’Esprit Saint et obligés ainsi plus strictement à répandre et à défendre la foi par la parole et par l’action en vrais témoins du Christ " (LG 11)

Cordialement

Eric