Perte de la foi : témoignage

[Mac]

je réponds ici à votre question "avez vous déjà eu la foi ?" sous forme de plusieurs questions (et c'etait ma vie que je décris) :
Quand on a véécu ce qui suit, peut-on dire qu'on a eu la foi ? :
- se lever à 6H au lieu de 7H quand on a 8 ans pour accompagner sa grand-mère volontairement à la messe avant d'aller à l'école .
- être enfant de coeur ?
- faire des retraites dans des abbayes quand on est ado ?
- faire partie du MJCF quand on est ado et faire des exposés de théologie ?
- aller en pelerinage à Lourdes, San Damiano, Kerizinen ?
- connaître par coeur sa messe aussi bien en français qu'en latin ?
- opter pour le traditionnalisme dans les années 80 ?
- prier tous les matins et tous les soirs, en s'adressant à des ""personnes" et non pas à des "concepts" ?
- essayer de convaincre ses copains et ses petites amies qu'il est mal de coucher avant le mariage (dans les années 70) ?
- dessiner des crucifix, des fleurs de lys et des coeurs immaculés sur ses sacs de classe (au lieeu de noms de groupes de Rock) ...?
- choisir sa femme en fonction de ses convictions religieuses identiques, en préférant une "ex" à une nouvelle "amie" ...protestante impossible à convertir ?
- faire baptiser ses 4 enfants et les mettre dans des écoles catholiques ?
- croire à Fatima, au Padre Pio etc ..?
- avoir été quasiment ""millénariste" et "créationniste" ?
Je vous retourne la question : ai-je eu la foi ???

Il me semble oui, chevi, vous avez baigné dans la foi, sans doute grâce à votre grand-mère qui a du connaître les temps terrible de la guerre, ce qui n'est pas sans renforcer la foi. Parce que vous aviez la foi des enfants.

Quand on perd la foi, c'est qu'on a manqué à ce "commandement" du Seigneur :" heureux celui qui croit sans avoir vu".

Par ailleurs, si le parcours que vous décrivez est réel, je vous propose de bien méditer sur la parabole du semeur, puisque le malin intervient pour s'attaquer à la foi dans cette parabole. C'est une vérité révélée par le Seigneur et on doit bien prendre la mesure de ce qui est dit, puisque sans foi, pas de salut! Dans votre cas ce qui vous sert, votre capacité d'analyse, votre savoir, vous joue un très mauvais tour, malheureusement ce n'est pas un petit accrochage que vous risquez, mais, la mort éternelle ( désolé d'être direct, mais il faut appelé un chat un chat). Vous n'êtes pas sans savoir que l'orgueil du savoir est une qualité de celui dont vous contestez l'existence, en l'occurence satan. Je crois que vous êtes tombé malgré vous dans l'orgueil du savoir qui appartient à satan, mais je ne sais pas si on arrive à se sortir de ce pétrain. C'est un piège subtil, il me semble mais des plus dangereux. Ce qui est paradoxale, c'est que vous user toute votre capacité intellectuelle, à démontrer, que celui qui peut vous perdre n'existe pas parce qu'il y a un problème de temps. Arakiri, ça s'appelle.

Bien à vous!

Mac.

[chevy]

Hello Mac (je me permets cette familiarité, depuis le temps que nous nous accrochons sur différents sujets, tout en nous estimant, je n'en doute pas)

Eh, oui, c'est bien mon parcours personnel résumé : vous voyez que je ne suis ni un athée, ni une taupe, ni un marxiste, ni un franc maçon, ni que sais-je encore de ce qu'on a cru que j'étais sur ce forum.

Et bien évidement, je ne serais pas d'accord avec vous, une fois de plus.
Vous essayez de faire une relation entre "savoir, éducation, étude" et "orgueil, donc Satan" ...

C'est un raccourci qui me semble ... un peu rapide.
Mais je vous remercie de votre intervention honnête qui ne vise pas à boycotter ce nouveau fil de discussion.
Bonne nuit à la Réunion... si vous y êtes.

[Mac]

Et bien évidement, je ne serais pas d'accord avec vous, une fois de plus.
Vous essayez de faire une relation entre "savoir, éducation, étude" et "orgueil, donc Satan" ..

Non je parle de l'orgueil du savoir, tout simplement. Ce n'ai pas un secret que l'orgueil est de satan; Même lorsqu'il est lié à toute sorte de chose. A vous de voir la limite.

Bien à vous!

Mac.

[chevy]

Vous me prêtez beaucoup trop de savoir (donc d'orgueil)

Je ne fais que me questionner et me renseigner ... ce qui m'apporte automatiquement un certain savoir, à force, à mon petit niveau, et sans orgueil aucun.

Jmai je me demande ce que vous pouvez donc penser de ceux qui ont un véritable savoir : les scientifiques, les médecins, les séminaristes, les Docteurs de l'Eglise, le Pape ..??!!!

[Mac]

Vous me prêtez beaucoup trop de savoir (donc d'orgueil)

Non savoir c'est bien! Vous m'en avez fait profiter; j'ai pris ce qui me paraissait raisonnable de prendre, sans pour autant que cela ait une quelconque incidence sur ma foi.

Je ne fais que me questionner et me renseigner ... ce qui m'apporte automatiquement un certain savoir, à force, à mon petit niveau, et sans orgueil aucun.

Si une la réponse à une question amène 5 pourquoi et que la réponse à ces 5 pourquoi amène 5 pourquoi à chaque fois, on en est déjà à 25 pourquoi et si on continue vous comprenez qu'on est toujours avec des pourquoi. Dans cette logique, je ne crois pas que la foi puisse naître.

Jmai je me demande ce que vous pouvez donc penser de ceux qui ont un véritable savoir : les scientifiques, les médecins, les séminaristes, les Docteurs de l'Eglise, le Pape ..??!!!

Je nourris toujours de bonne pensée sur mes semblables. En tout cas je m'évertue à rester dans cette optique.

[coeurderoy]

Bonjour chevy

de Saint Bernard de Clairvaux :

"Ce n'est pas la science qui nous est interdite, mais de savoir plus qu'il n'est nécessaire. Qu'est-ce donc que cette "sobriété de la connaissance" dont parle l'Ecriture ? C'est la recherche vigilante de l'objet qu'il importe le plus à chacun de connaître. Le temps en effet est court. Toute science sans doute est bonne en soi, pourvu qu'elle soit fondée sur l'amour de la Vérité ; mais vous, qui durant votre brève existence, êtes engagés avec crainte et tremblement dans l'oeuvre urgente de votre salut, ayez soin de cultiver avant tout et plus que tout la science qui vous aidera le mieux à l'accomplir...

Celui qui croit savoir quelque chose ignore encore comment il doit savoir (I. Cor VIII, 2)
(...) Une nourriture mal cuite et mal digérée ne peut qu'engendrer des humeurs mauvaises, et corrompre l'organisme au lieu de le nourrir. Si nous bourrons l'estomac de l'âme, qui est la mémoire, de viandes qui n'ont pas été cuites au feu de la Charité avant de se répandre dans nos membre spirituels, nos moeurs et chacun de nos actes - si notre volonté n'est pas purifiée par le bien dont nous acquérons la science, celle-ci ne peut engendrer en nous que l'humeur malsaine du péché"

Sermon 36 sur le Cantique des Cantiques, in Saint Bernard de Clairvaux, Textes politiques, traduits du latin et présentés par Paul Zumthor. 10-18 Bibliothèque médiévale 1986.

Salve Radix ! Salve Porta ! Ex qua mundo Lux est orta !

[chevy]

Vous relancez un peu le débat : opposition science / foi

ma position est claire la-dessus :
Dieu nous a donné l'intelligence et la raison (sauf si vous considérez que ce sont des conséquences du péché originel et que c'est satan qui nous les a données ..?)

Cette intelligence et cette raison doivent nous servir à CONFORTER notre foi, et non pas à être "mises sous cloche", "bridées" .. pour ne pas interférer avec la foi.

La raison et l'intelligence c'est ce qui sert à ne pas céder à la tentation de croire en n'importe quoi, en n'importe quelle supercherie, en n'importe quelle incohérence, en n''importe quelle secte, en n'importe quelle religion.!!

Me dira-t-on le contraire ici ??

[Pneumatis]

Chevy,

Vous, moi et beaucoup d'autres nous rencontrons continuellement des contradictions et des incohérences dans notre foi. J'en ai tous les jours, des tonnes. Des incohérences dans mes idées, dans mes choix de vie avec mes idées, des questions sans réponses, ...

Pour vous, il semble que cela constitue un blocage. Je prends l'exemple de la discussion sur le créationnisme. Personnellement je vois des contradictions entre ce qui est écrit dans la Genèse et ce que la science nous enseigne de l'évolution. Mais là où pour vous cela représente un échec de la foi, pour moi cela représente un formidable défi pour l'intelligence !

Pourquoi ? Mais parce que la foi est en amont de toutes les contradictions et de toutes les incohérences. Il faut avoir foi en la Vérité. J'ai foi dans la parole de Dieu, dans l'Eglise qui l'interprète sous inspiration de l'Esprit Saint. Et j'ai foi aussi dans la raison naturelle. Là où certaines choses se contredisent, alors que la vérité ne le supporte pas, je suis forcé d'en déduire qu'il y a quelque chose que j'analyse mal, que je comprends mal. Je ne me dis pas que l'Eglise a tort, ou que la science a tort... Il reste un acteur dans l'histoire : c'est moi. Moi qui reconnecte tout ça dans mon petit cerveau. Et moi aussi je peux faire des erreurs de compréhension. Moi aussi je peux mal connecter les choses, ou ne pas réussir à le faire. Et vous savez comment on appelle cette machine qui fait les connections internes : l'intelligence. L'intelligence c'est ce qui a un défaut quand vous détectez des incohérences dans votre foi. Ce n'est pas le contenu de la foi qui a un problème.

Je vous dis tout cela évidemment en partant du principe que c'est la foi dans le Christ que vous avez. Je ne compare pas cette foi en n'importe quelle autre croyance. Elle n'a rien de comparable. Et comme d'autres vous l'ont dit, là où vous butez sur une ou deux petites incohérences, mêmes fondamentales, il y a un millier de signes (les témoins, l'amour chrétien, la vie du Christ, ...) qui devraient vous rappeler l'idée que peut-être, il est possible, que sur ces contradictions que vous sentez dans votre foi, il vous manque juste une compréhension plus juste des choses, peut-être du temps et de la patience aussi, ...

Enfin bref : personnellement la première chose que je remets en question quand un problème logique se pose, c'est moi. Pas ma foi, pas la raison, pas la science, mais juste moi et mon intelligence. Alors je ne suis pas triste de ne pas comprendre, mais totalement excité à l'idée d'un nouveau défi pour mon intelligence.

[Marie-G.]

Bonjour Chevy,

Je comprends assez bien votre parcours,car le mien est similaire.
Il me semble que votre foi est ( ou était ) intellectuelle ,chose encouragée par notre formation,et le fait d'être français,et que c'est cela qui vous pose un problème aujourd'hui.
Deux directions s'offrent à moi pour échanger sur ce sujet;l'un plus rationnel que l'autre mais je pense que l'autre sera plus apaisant (pas soporifique!).
1re direction :

Les conflits apparents entre foi et raison (ici le temps,les anges) proviennent
-soit d'une affirmation prématurée de la science
-soit d'une interpréattion défectueuse d'une loi scientifique
-soit de la conception inexacte d'une vérité chrétienne
-soit encore de deux ou plusieurs de ces éléments réunis.

Vous accordez une grande importance à la théorie de la relativité.
Une théorie n'est pas un axiome .Dans le dictionnaire il y a spéculation associée à théorie;comprends-t-on vraiment bien la dimension du temps? Je ne remets pas en cause la théorie mais je ne suis pas sûre qu'elle soit finie d'être développée et que tout soit clair dans l'application qu'on puisse en faire ,aujourd'hui.

2e direction :

Dieu ne parle pas seulement à l'intelligence mais aussi au coeur.
Aussi je vous suggère de simplement contempler les contradictions qui font souffrir votre âme , en faisant taire votre intelligence.
Parfois laisser reposer un problème quel qu'il soit en ouvrant son coeur(pas ses émotions) peut nous ammener à trouver des solutions.

Merci de m'avoir lu,


Marie-G.

[chevy]

Pneumatis

merci pour ce témoignages, mais hélas je ne peux y adhérer, justement car je suis certain de rien avoir à faire avec des évènements qui me sont extérieurs :

soit la terre a 6.000 ans (comem A me dit), soit elle a 9,2 millions d'années (comme B me dit) ...

et je ne suis pas concerné directement, je ne suis pas acteur :
j'ai juste un choix à effectuer entre deux solutions opposées ..
Et ça ne doit pas me prendre 100 ans pour opter ....

Je ne remets pas en cause mes capacités quand il s'agit de choses que je n'ai pas décidées moi même.

Marie-G :
la Relativité ne PEUT PAS être remise en question : on applique tous les jours depuis un demi siècle ses conséquences
le terme "théorie" ne doit pas être confondu avec HYPOTHESE ...
Je ne rentrerai pas dans les détails techniques ici mais je vous dirai juste :
Si Relativité = erreur , alors : pas de satellites = pas d'Internet et pas de telephone portables et pas de GPS !!

Donc, si Einstein et St Thomas s'opposent (c'est juste une hypothèse) : c'est Einstein qui a raison et St Thoams qui se trompe ...
ou alors vous avez juste l'impression d'être sur Internet et ce n'est pas une réalité ... <:

Ma foi n'était pas intellectuelle, justement : elle ne venait que du coeur (après avoir été inculquée, transmise, par tradition familiale)
mais que savais-je du temps, de la relativité, des satellites, de l'expansion accélérée de l'Univers ....? RIEN !
Je croyais à TOUT : les plaies d'Egypte, l' Apocalypse, et les pluies de sang annoncées ne me dérangeaient pas plus que les images (photos) de la Vierge ou du Christ qui saignent ...
Je ne me demandais pas comment une feuille de papier pouvait produire de l'hémoglobine matérielle et liquide .... : j'y croyais, point barre <:

[coeurderoy]

Mon Dieu ! songez aux saints de toutes époques (mais aussi aux scientifiques ardents catholiques tel Pasteur) qui ont su passer outre à tous ces "emberlificotages" de la pensée rationaliste et tomber dans le Coeur ardent du Christ !
Ne vous regardez pas le nombril (ou le cerveau) indéfiniment chevy, c'est hélas un trait d'orgueil répandu. J'ai relu Marie Noël en pensant à vous : pourquoi ne pas aller visiter humblement Notre-Dame en ce jour pour la remercier de la merveile qui s'est accomplie sur notre triste terre par son FIAT librement consenti ?
Paix à vous !

[chevy]

Pour en finir avec cette opposition science / foi :

"La famille Einstein n'était juive que de nom. Son père avouait être un libre penseur; et le jeune Albert rejeta la pratique formelle de la foi judaïque, même s'il se sentait obligé vis-à-vis des critères de valeur judéo-chrétiens. "

"Après la création de l'Etat d'Israël, on proposa à Albert Einstein la présidence du jeune Etat . Il déclina l'offre, sachant fort bien qu'il ne pourrait pas éliminer ainsi les ombres politiques du moment. Opposant à toute violence, il était un pacifiste convaincu."

"Albert Einstein a dit un jour: «Je suis juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a fait sur moi une impression formidable. Nul ne s'est divinement exprimé comme Lui. Il n'est réellement qu'un seul endroit au monde où nous ne voyons aucune ombre. C'est la personne de Christ. C'est en Lui que Dieu s'est le plus clairement montré à nous.»

source http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=4994.89

Merci MONSIEUR Einstein, pour tout !

[Marie-G.]

Rebonjour Chevy,

Juste le temps de faire trois remarques :
-Il y a deux ou trois ans un scientifique américain juif a fait une démonstration très ntéressante reliant l'âge de la Terre d'après la Bible et l'âge estimé aujourd'hui d'après les scientifiques.
Si j'ai le temps je vous le mettrait en ligne.
toute une démonstration sur le temps justement.
-Je ne nie pas la théorie de la relativité ,mais une théorie est une théorie,pas une hypothèse ni un axiome.Il ya des éléments qui peuvent en être corrigés ou certains ajoutés.
-Einstein et la relativité...
Avez-vous lu "La Science & l'hypothese" de Poincaré ? Ceci pour la relativité restreinte .

“Aujourd'hui, il faut se rendre à l'évidence, écrit M. Claude Allègre : Einstein n'a pas inventé la théorie de la relativité (restreinte). Le premier découvreur de cette théorie fut un Français : Henri Poincaré. La physique mondiale sait cela depuis que le Britannique Edmund Whittaker l'a dit, mais peu de scientifiques compétents ont voulu s'assurer de la véracité de ce fait. Personne n'osait s'interroger sur les mérites du génie absolu. La physique moderne avait sacralisé Einstein.”

On parle aussi beaucoup d'Hilbert et de la relativité généralisée...
Un lien:http://www.clubdelhorloge.fr/einstein_poincare.htm


Marie-G.

[Mirale]

Bonjour chevy

Cette intelligence et cette raison doivent nous servir à CONFORTER notre foi, et non pas à être "mises sous cloche", "bridées" .. pour ne pas interférer avec la foi.

Vous avez cent fois raison ! Mais une petite citation (de saint Anselme je crois) nous dit (et ça ne m'étonnerait pas que ça vous fasse sauter au plafond) "Je ne cherche pas à comprendre pour croire, mais je crois pour comprendre." J'ai lu quelques-unes de vos interventions, et ce trait de caractère reviens très souvent : vous voulez tout savoir, tout comprendre, pour croire.
Sinon, je suis allée voir votre site ( http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=4994.89 ).
Quelle surprise d'y lire, ce que vous avez sans doute oublié de citer :
Albert Einstein a dit un jour: «Je suis juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a fait sur moi une impression formidable. Nul ne s'est divinement exprimé comme Lui. Il n'est réellement qu'un seul endroit au monde où nous ne voyons aucune ombre. C'est la personne de Christ. C'est en Lui que Dieu s'est le plus clairement montré à nous.»

Cordialement !

[Pneumatis]

soit la terre a 6.000 ans (comem A me dit), soit elle a 9,2 millions d'années (comme B me dit) ...

- Soit A et B ne rendent pas compte de la même réalité et ne peuvent donc pas s'opposer (voir la notion de méta-histoire en exégèse, phase de création hors du temps, ...)
- Soit vous avez mal compris comment on interprète A (une année de la Bible n'est peut être pas une année solaire, par exemple)
Ce sont encore deux possibilités qu'il ne faut pas évacuer !