Faut-il croire aux miracles ?

[chevy]

Nota supplémentaire qui ne fera pas plaisir à Mac

si on cherche "padre pio adipocire" on trouve aussi des sites ... pas forcément chrétiens.

Mais il faut reconnaître que le Padre Pio, pardon, Saint Padre Pio, cumulait un maximum :

- stigmates
- bilocation (don d'ubiquité)
- odeur de sainteté
- guérisons miraculeuses
- stigmates disparues sur son cadavre
- apparitions sur des vitres lors de la messe d'enterrement
- corps sans putréfaction
etc..

Je me pose juste deux questions :
il a été canonisé ... mais sans reconnaître qu'il était un stigmatisé ..!

1) cela veut-il dire que l'Eglise croit que les stigmates étaient une supercherie ?
2) si c'est le cas, comment pourrait-on canoniser un tricheur ?

Il me semble que l'Eglise a commis une ... maladresse :
elle aurait du canoniser le Padre Pio ET le déclarer stigmatisé en même temps !

Cet excès de précautions sème le doute ...

[Mac]

1) cela veut-il dire que l'Eglise croit que les stigmates étaient une supercherie ?
2) si c'est le cas, comment pourrait-on canoniser un tricheur ?
Il me semble que l'Eglise a commis une ... maladresse :
elle aurait du canoniser le Padre Pio ET le déclarer stigmatisé en même temps !

Je pense que c'est la procédure qui est ainsi faite. D'après ce que j'ai lu l'Eglise est très prudente quant à ce genre de phénomène et la stigmatisation n'est pas un critère de sainteté puisque la stigmatisation peut être le résultat d'une maladie mentale. Dans le cas de Saint Padre Pio, il a subit des examens attestant qu'il ne souffrait d'aucune maladie mentale. Mais cela ne change pas les critères et déroulement de la canonisation.

Pour ce qui est des corps, saint charbel makhlouf a été mis directement en terre mais ne s'est pas décomposé d'après ce que j'ai lu. Cela peut-il avoir une explication?

[chevy]

Je pense que c'est la procédure qui est ainsi faite. D'après ce que j'ai lu l'Eglise est très prudente quant à ce genre de phénomène et la stigmatisation n'est pas un critère de sainteté puisque la stigmatisation peut être le résultat d'une maladie mentale

Heureux de vous entendre dire tout cela, Mac

Donc,
1) vous admettez que l'on peux mettre en doute les stigmates du Padre Pio, puisque l'Eglise le fait elle-même ...
2) vous reconnaissezet annoncez que les stigmates peuvent être le résultat d'une maladie mentale

Comme c'est clair.
Nous sommes enfin d'accord....

Et je vous rappelle que vous m'avez descendu en flamme, sur tous les sujets de ce forum auxquels je participe, uniquement parce que j'avais osé vous offenser en disant :

1) les stigmates du Padre Pio : pas prouvées
2) causes possibles : naturelles, du type autosuggestion, psychosomatisme ..
(je n'avais pas dit, comme vous, "maladie mentale" )

[Mac]

2) vous reconnaissezet annoncez que les stigmates peuvent être le résultat d'une maladie mentale

Je crois que j'ai été clair, les médecins ayant examiné Saint Padre Pio ne mentionne pas de trouble mental chez ce Saint. Tenez-vous à ce qui est dit :
Il ne s'est pas fait les stigmates (objection des médecins)
Ce n'est pas une supercherie (objection des médecins)
Il n'est pas malade mentale (objection des médecins)
Ce n'est pas l'auto-suggestion (objection des médecins)

L'Eglise a t-elle dit qu'elle doutait des stigmates des Saint Padre Pio? NON!!!! Ne vous en déplaise!!!!

Oh Saints Chérubins zélés défenseurs de la gloire du Dieu très haut, par l'intercession de Saint Padre Pio, nous vous demandons humblement, puissiez vous priez pour nous le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, afin qu'il nous préserve de la mort éternelle au moment ultime de son jugement redoutable!

[chevy]

Alors expliqquez moi pourquoi elle ne l'a pas déclaré stigmatisé ???

C'est pourtant tellement évident, puisque vous le dites ...

Que peut-il bien se passer pour que le Padre Pio soit canonisé ..... mais pas déclaré stigmatisé ..??

Si l'Eglise ne doutait pas une seconde, ce serait fait.
La procédure de canonisation est largement ausssi complexe que celle pour reconnaître un miracle.

[Mac]

Notre regretté S.S. le Pape Jean Paul II envoya un jour une de ses connaissances atteintes d'une maladie incurable à Saint Padre Pio. Elle est REVENU GUÉRIT!

[Pneumatis]

Alors expliqquez moi pourquoi elle ne l'a pas déclaré stigmatisé ???

C'est pourtant tellement évident, puisque vous le dites ...

Que peut-il bien se passer pour que le Padre Pio soit canonisé ..... mais pas déclaré stigmatisé ..??

Si vous remontez un peu le fil, j'ai déjà répondu à cette question : la reconnaissance des stigmates ne se limite pas à l'aspect extraordinaire, mais l'Eglise doit examiner la vie du Saint, non pas seulement pour voir si il était malade ou si il s'est fait les stigmates lui-même. Mais pour pouvoir être en mesure d'associer la vie du saint à la logique de la passion du Christ. Comme je l'ai déjà dit plus haut, un miracle qui n'a pas de sens n'est pas un miracle, tout surnaturel qu'il soit. Pour que l'Église déclare Padre Pio stigmatisé, il faut que ses stigmates aient du sens, et pas seulement que ce soit des trous dans sa chair. Ça ne veut pas dire que l'Église doute de la réalité des trous, mais qu'elle a besoin de temps pour examiner la vie du Padre Pio à la lumière de la passion du Christ afin que ses stigmates soient un véritable témoignage.

[chevy]

Et pourquoi cela prend-il 40 ou 50 ans, alors que la canonisation a permis à l'Eglise de bien se forger une opinion sur le Padre Pio. ?

On dit toujours : c'est long de reconnaître un miracle ou un stigmatisé ...
Que peut-on bien étudier 8 H par jour pendant 40 ans, à plusieurs personnes ?

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Je crois que prendre un cas pour justifier l'existence ou non du miracle ne peut que finir en procès. Pour ma part, je ne crois plus trop au miracle actuel, d'abord parce que je vois mal Dieu avoir besoin d'un tiers pour sauver une vie. D'autant que croire à ce genre de miracle c'est aussi laisser la porte ouverte à des incompréhensions, pourquoi lui et pourquoi pas moi? Ce genre d'injustice qu'on va projeter sur Dieu et qui est la porte ouverte aux doutes.

Dans le NT, chaque guérison de Jésus est suivie d'un "ta foi t'as sauvée", selon moi c'est avant tout pour dire que la foi permet le salut. Avant d'être un miracle auquel je crois, c'est avant tout une vertu pédagogique.

[Pneumatis]

Dans le NT, chaque guérison de Jésus est suivie d'un "ta foi t'as sauvée", selon moi c'est avant tout pour dire que la foi permet le salut. Avant d'être un miracle auquel je crois, c'est avant tout une vertu pédagogique.

100% d'accord, mais ça vaut aussi pour les miracles actuels. La pédagogie divine ne s'est pas arrêté il y a 2000 ans. Dieu continue de nous livrer ses enseignements à travers l'Eglise inspirée, et le témoignage des saints. D'où la nécessité de "digérer l'enseignement" : c'est ce que constitue la procédure de reconnaissance des miracles, en partie.

[chevy]

Pour ma part, je ne crois plus trop au miracle actuel, d'abord parce que je vois mal Dieu avoir besoin d'un tiers pour sauver une vie.

Et pourtant, Lourdes et le Padre Pio sont des preuves que les miracles actuels existent...

Peut-on être catholique et ne pas croire au miracles, déclarés tels par l'Eglise ?

C'est un peu le fond du problème posé sur ce fil de discussion ...

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Je crois que je differencierais la croyance en dieu et la confiance en son église. D'un coté il y a une croyance immuable, forte, bien ancrée et l'autre une confiance en ce que dit son église. Je pense qu'on peut être catholique et ne pas croire dans les miracles de Padre Pio, parce que ça ne fait pas partie des dogmes de l'église catholique. Maintenant des personnes qui ont une meilleure connaissance du catholicisme t'en diront surement plus.

[Raistlin]

La croyance aux miracles et aux apparitions de la Vierge - même reconnus par l'Église - n'est pas obligatoire.

Cependant, notons quand même qu'au moins un miracle doit être cru pour se dire croyant : la Résurrection du Christ.

La Résurrection du Christ est la seule case sur laquelle nous devons tout miser : si elle est vraie, alors tout est vrai. Si elle est fausse, alors vaine est notre foi et nous sommes les plus à plaindre, comme dit Saint Paul.

Cordialement,

[chevy]

La Résurrection du Christ est la seule case sur laquelle nous devons tout miser : si elle vraie, alors tout est vrai. Si elle est fausse, alors vaine est notre foi et nous sommes les plus à plaindre, comme dit Saint Paul.

Ah, en voilà au moins un qui réagit comme moi (mais lui, dans le BON sens bien sûr, et moi dans le MAUVAIS sens )

UN ELEMENT DE BASE EST FAUX ET TOUT EST FAUX ...

pour Raistlin, c'est la Résurrection qui détermine tout

pour moi, c'est le changement de Lucifer en Satan , car c'est encore plus "basique" ...

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Je ne trouve pas que Satan soit à la base de tout, en fait c'est quand même Dieu et l'Homme. Satan apparaît finalement que très peu dans l'histoire biblique, une fois dans la genèse (certes on peut supposer qu’il est un peu la base de l’histoire mais c’est juste une impulsion vers le mal qu’avait déjà l’Homme), une fois avec Job et une fois pour tenter Jesus. Donc ce n'est pas du tout lui à la base de tout, c'est plutôt la rébellion de l'homme qui veut récupérer son salut, la connaissance par son propre chef.

Sur l'édifice des miracles comme padre Pio ou les apparitions de Marie, ne repose rien, rien d’autre que la présence de Dieu. Par contre la résurrection de Jésus est une obligation dans la foi chrétienne, car son sacrifice et sa résurrection est le moyen de pour les hommes de laver leur péchés. Car toute tentative d'oeuvrer de façon bénéfique ne suffit pas, le ratio oeuvre/peché étant toujours déficitaire. Donc oui sans la résurrection la croyance en Jésus n’a aucune sens, ni même l’appellation chrétienne.