Faut-il croire aux miracles ?

[Mac]

le corps de Padre Pio ne comportait aucune trace de stigmates ou de cicatrices lors de l'examen post-mortem.

Comment peut-il se faire que mort, Saint Padre Pio ait pu faire disparaitre ses plaies? Suggestion, auto-suggestion? psychomatique?...

Pour en savoir plus sur Saint Padre Pio.
http://news.catholique.org/21117-L-hist ... s-de-Padre

[chevy]

Mac, bonjour, grand spécialiste des citations tronquées ...

J'ai trouvé votre source : wikipedia ... mais vous n'avez pas mis la suite que voici :

Le corps de Padre Pio ne comportait aucune trace de stigmates ou de cicatrices lors de l'examen post-mortem.[3]

En 2007, l'historien Sergio Luzzatto a défendu la thèse de la supercherie des stigmates de Padre Pio et de ses miracles. La nouveauté de son argumentation est de prendre appui sur un document jusqu'ici peu connu et présent aux archives du Vatican. Il s'agit du témoignage d'une pharmacienne qui affirme que le Padre Pio lui aurait passé commande, en 1919, et dans "le plus grand secret" de 4 grammes d'acide carbolique, prétextant qu'il en avait besoin pour désinfecter les seringues utilisées par lui et un autre frère pour vacciner, en l'absence de médecins, les membres du couvent contre la grippe espagnole. Sur cette base et celle des autres dénonciations mentionnées, l'auteur conclut à un truquage des plaies par Padre Pio[17],[18].

Cette thèse qui n'est pas nouvelle[19] a aussitôt été dénoncée par l'organe de l'Ordre des Capucins en invoquant le peu de crédibilité scientifique des allégations et la manipulation médiatique.[20]

Une procédure de reconnaissance des stigmates a été engagée lors de la canonisation de Padre Pio et n'a pas pour le moment abouti. A ce jour, seuls François d'Assise et Catherine de Sienne sont considérés par l'Église catholique romaine comme stigmatisés.

[Dúbida]

Mac, bonjour, grand spécialiste des citations tronquées ...
J'ai trouvé votre source : wikipedia ...

En même temps, Mac n'a pas caché sa source puisqu'il dit, page 9 :

Le corps de Padre Pio ne comportait aucune trace de stigmates ou de cicatrices lors de l'examen post-mortem.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Padre_Pio# ... _stigmates

Vous n'aviez pas vu son lien ? Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur les stigmates de Padre Pio, mais il me semble que le fait que l'Église ne les ait pas (encore, ça viendra peut-être) reconnu ne veut pas dire qu'elles sont fausses

[Mac]

Mac, bonjour, grand spécialiste des citations tronquées ...

Bonjour chevi, où est la citation tronqué que je la corrige s'il y a lieu. Pour ce qui est de la reconnaissance des stigmates la procédure de reconnaissance par la Sainte Eglise a commencé en 2002. Cette procédure de reconnaissance doit être longue, mais je me renseignerais. J'ai mis un lien fiable dans mon message précédent. Vous semblez lire tout et n'importe quoi et opter rapidement pour le n'importe quoi.

[chevy]

Mac

je lis les mêmes choses que vous, mais contrairement à ce que vous croyez, je n'opte pour rien : je considère les différentes options et je me questionne (ce qui n'est pas votre cas : vous optez pour telle ou telle position)

Quand je dis "tronquée", je parle de votre citation :
"Le corps de Padre Pio ne comportait aucune trace de stigmates ou de cicatrices lors de l'examen post-mortem"
sans rajouter le texte qui suit et que j'ai mis plus haut et qui se termine par :
"Une procédure de reconnaissance des stigmates a été engagée lors de la canonisation de Padre Pio et n'a pas pour le moment abouti. A ce jour, seuls François d'Assise et Catherine de Sienne sont considérés par l'Église catholique romaine comme stigmatisés."

Dubida qui a raison en me précisant que vous aviez cité votre source une page avant (ce qui ne change rien au fait de tronquer les citations) ne connait pas nos échanges sur d'autres fils de discussion où vous affirmez sans aucune preuve que le Padre Pio était un stigmatisé : CE QUE L'EGLISE NE RECONNAIT PAS
Et que votre argument premier est la disparition de ce stigmates à son décès :
vous avez donc tronqué volontairement cet article car sa dernère information invalide vos assertiosn personnelles ... : A ce jour, seuls François d'Assise et Catherine de Sienne sont considérés par l'Église catholique romaine comme stigmatisés

[Pneumatis]

Bonsoir,

Le seul fait que l'Eglise n'ait pas encore reconnu les stigmates du Padre Pio ne les déconsidère en rien. C'est juste la longueur de la procédure qui en est la cause, procédure qui va bien plus loin qu'un simple constat physique. La vérité c'est que personne ne conteste la réalité des stigmates, ni leur disparition post-mortem, ni encore que le corps du Padre soit resté intact 40 ans après sa mort, ce qui indépendamment des stigmates est déjà extraordinaire. Sans quoi l'Eglise n'aurait même pas démarré une procédure de reconnaissance. Simplement, pour que le Padre Pio soit reconnu comme un témoin officiel de la passion du Seigneur, il faut examiner tous les points de sa vie pour en dégager le sens lié à la passion du Seigneur, en particulier la crucifixion.

Encore une fois, comme il a déjà été dit dans ce fil, la reconnaissance d'un miracle par l'Eglise ne consiste pas seulement en la validation qu'un événement ou qu'un fait soit extraordinaire ou inexplicable. Cela prend du temps et beaucoup d'effort pour qu'à l'issue du discernement, on ait pu dégager tout le sens du miracle. Car si il n'a pas de sens, le miracle ne sert de rien et ne peut donc être appelé miracle.

[chevy]

Pneumatis, vous dites :

"ni encore que le corps du Padre soit resté intact 40 ans après sa mort, ce qui indépendamment des stigmates est déjà extraordinaire."

Excusez moi , mais c'est assez "ordinaire" : les cas sont nombreux et s'expliquent tres bien de façon parfaitement naturelle !
(A votre disposition pour développer ce point précis)

Ne me dites pas que Napoléon était un grand saint !!!!!
Renseignez-vous sur l'adipocire ....

[Mac]

"Et disparaissent à sa mort!"
Non : ne saignent plus à sa mort ... et quoi de plus normal ?

Je vous rappelle chevi que ma citation :"Le corps de Padre Pio ne comportait aucune trace de stigmates ou de cicatrices lors de l'examen post-mortem" ce qui attesté par les médecin qui ont examiné le corps de Saint Padre Pio, est la réponse que j'ai apporté a votre argument ci-dessus qui est inventé par votre cerveau. Quoi de plus normal si vous vous êtes gavé du levain des pharisiens!

[Mac]

Je ne suis pas agressif chevi. Le Seigneur dit de se garder du levain des pharisiens. Saint Pierre, Saint Paul et les autres disciples n'ont jamais eu toutes les connaissances notamment scientifiques que nous avons aujourd'hui pourtant ce sont ceux qui ont été les plus proches de Dieu. Si un site athée suggère qu'un Saint reconnu par la Sainte Eglise catholique couche avec des femmes dans le confessionnal, vous êtes prêt à y croire sur parole, mais des stigmates qui ont été photographiés, attesté par des médecins, en cours de reconnaissance par l'Eglise qui a canonisé Padre Pio en 2002, vous y voyez une supercherie produite par des produits achetés chez la pharmacienne. Vous allez jusqu'à utilisé leur argument comme quoi "le sang avait juste cessé de couler et quoi de plus normal" disiez vous, alors que la crédibilité de votre source de plus athée est sujette à caution dès les premières lignes. Je ne jamais cherché Dieu chez les athée chevi, toute comme je ne confie pas mon or au voleur.

Oh Saints Séraphins brulant d'amour ardent pour Dieu très haut, par l'intercession de Saint Padre Pio, nous vous demandons humblement, puissiez vous priez pour nous le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, afin qu'il nous préserve de la mort éternelle au moment ultime de son jugement redoutable!

[chevy]

Mac,
soit vous ne savez pas lire (ce dont je doute)
soit vous ne comprenez rien (ce dont je doute)
soit vous êtes d'une mauvaise foi défiant toute concurrence (et là, je ne vous donne pas mon avis sur la question)

Voici ce que je disais dans le message vous donnant le lien (et comparez avec ce que vous dites ci-dessus) :

Le Padre Pio a été sujet à controverses.

Donner un lien d'un site athée sur un forum catholique peut-être bizarre ou mal vu (mais Serge BS l' a fait hier en envoyant sur les sceptiques, donc je me permet de le faire ici)

MAIS ATTENTION : ce n'est pas parce que je fais un lien que je cautionne celui-ci
Ne me faites pas un procès d'intention !

C'est juste pour ceux que ça intéresse de voir que les avis peuvent diverger et que rien n'est prouvé.
Lorsqu'il y a preuve, il n'y a pas d'avis divergents ...

Ames sensibles et facilement choquées par les blasphèmes et autres, s'abstenir de cliquer ici : atheisme.org/pio-canonisation.html

Ai-je été bien clair : je ne dis pas que je suis d'accord avec ce site athée

ALORS ???
est-ce clair cette fois ci ??????

[Mac]

J'ai donner des liens sérieux, ce que je dis au sujet de Saint Padre Pio, c'est ce que dit l'Eglise, je ne vois pas ou je fais de la désinformation. Vous dites que "le sang a juste cessé de coulé" alors que les examens post-mortem effectués par les médecins font état de la disparition des stigmates, vous dites que c'est le résultat de produit acheté chez une pharmacienne, alors que les médecins objectent cet hypothèse puisque :

« Ce qui parle en faveur de son authenticité, a expliqué l’historien, car l’acide phénique qui, selon certains serait utilisé par padre Pio pour provoquer les plaies, une fois appliqué finit pas user les tissus et enflammer les zones environnantes ».

« Il est impossible de penser que padre Pio ait pu produire sur lui de telles blessures aux contours si nets, pendant 60 ans et de manière constante », a commenté don Castelli.

« Par ailleurs, ses plaies dégageaient un intense parfum de violette et non l’odeur fétide habituelle des plaies en voie de décomposition, nécrosées, ou infectées »..

Je ne vois pas ou est la désinformation!!!! Utilisez les liens qu'on vous donne!!!!

Oh Saints Séraphins brulant d'amour ardent pour Dieu très haut, par l'intercession de Saint Padre Pio, nous vous demandons humblement, puissiez vous priez pour nous le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, afin qu'il nous préserve de la mort éternelle au moment ultime de son jugement redoutable!

[chevy]

La désinformation c'est ça :

vous dites :
"Vous dites que "le sang a juste cessé de coulé" alors que les examens post-mortem effectués par les médecins font état de la disparition des stigmates, vous dites que c'est le résultat de produit acheté chez une pharmacienne .."

NON, je ne dis pas ça !
Je vous ai juste donné un lien d'un site athée qui dit ça !
Et je vous disais, en le donnant, que je ne cautionnais pas ce site et que je ne le citait que pour montrer les désaccords pouvant exister !

Cessez de faire croire que je dis certaines choses pour me discréditer.
Votre politique globale sur ce forum est : "Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose !" ...!!

[Mac]

La désinformation c'est ça :
vous dites :
"Vous dites que "le sang a juste cessé de coulé" alors que les examens post-mortem effectués par les médecins font état de la disparition des stigmates, vous dites que c'est le résultat de produit acheté chez une pharmacienne .."

C'est pas moi chevi, c'est la faute aux touches de mon clavier, de ma sacré souris! Moi, j'y suis pour rien si mon clavier tape "vous dites", alors que je pense que c'est pas vous qui dites.

Oh Saints Séraphins brulant d'amour ardent pour Dieu très haut, par l'intercession de Saint Padre Pio, nous vous demandons humblement, puissiez vous priez pour nous le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, afin qu'il nous préserve de la mort éternelle au moment ultime de son jugement redoutable!

[Dúbida]

Bonjour chevy :-)

Pneumatis, vous dites : "ni encore que le corps du Padre soit resté intact 40 ans après sa mort, ce qui indépendamment des stigmates est déjà extraordinaire." Excusez moi , mais c'est assez "ordinaire" : les cas sont nombreux et s'expliquent tres bien de façon parfaitement naturelle ! (A votre disposition pour développer ce point précis)

Moi, je ne suis pas Pneumatis, mais est-ce que vous pourriez développer un peu et citez quelques exemples ?

Ne me dites pas que Napoléon était un grand saint !!!!!

Napoléon est concerné par ce phénomène ? Vous auriez un lien ?

Renseignez-vous sur l'adipocire ....

Je me suis un peu renseignée, et voilà ce que j'ai trouvé (sur wiktionnaire) : "(Chimie) Nom du gras des cadavres, qui est un savon ammoniacal, produit par l’altération spontanée des matières animales enfouies dans la terre ou plongées dans l’eau." Je ne vois pas en quoi ça explique la conservation des corps ?

[chevy]

Bonjour

les cas de conservation de corps longtemps après leur est très connu et on a souvent cru que cela n'arrivait ... qu'à des saints (St François Xavier, Ste Roseline, Ste Therese d'Avila, Ste Catherine de Genes etc..)

Pourquoi ?
c'est tout simplement parce qu'on les exhumait ... alors qu'on n'ouvre jamais un cercueil de quelqu'un de normal !

Mais Napoléon (et d'autres personnalités non religieuses) ont été exhumées ... en parfaite conservation, sans putréfaction.

Le problème est cependant le même partout : il y a débat et contestation, car une explication naturelle ... tue l'explication surnaturelle !!

Une dépouille qui se conserve, on peut expliquer cela de diverses manières :
momification naturelle (chaud sec), conservation dans le froid (glace) ... et forrmatiion d'adipocire.

Le mieux pour vous, si le sujet vous intéresse est de chercher sur Internet : "napoleon adipocire" ou "saint francois xavier adipocire" ou le nom des saints et saintes cités plus haut + adipocire : vous aurez le pour et le contre !!

Explication sur un site concernant Napoleon (mais ce n'est pas le seul : tous les biographes de Napoléon connaissent ce phénomène qui n'étonne pas les médecins et scientifiques)

La décomposition des tissus corporels s’accompagne de celle des vêtements, qui s’imprègnent d’humeurs transsudant du corps. Quelques mois après son inhumation le corps baigne dans un jus nauséabond et putride.

EXCEPTION A LA REGLE GENERALE

Si la putréfaction ainsi sommairement décrite concerne une majorité de cadavres, la vitesse de décomposition est fonction de nombreux éléments, au premier rang desquels la chaleur ambiante est sans doute le mieux connu. Je ne reviendrai pas sur la conservation de certains corps dans les glaces, ni sur la décomposition rapide des corps en pleine chaleur.
Ce qui est moins connu est l’exposition à une chaleur sèche et intense, arrêtant le développement des bactéries et micro-organismes et déshydratant le corps. En fin d’évolution, le corps est naturellement momifié.
Assez fréquemment sous nos latitudes, l’évolution se fait vers l’adipocire, par saponification des graisses.

Amicalement, et sans intention de ""dégommer" des miracles ....
Chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Mais je maintiens que Napoléon n'était pas un grand saint