Le Pape et le préservatif : c'est reparti !

[Petit Matthieu]

Merci David B.

L'argument n°1 je peux le comprendre, (en étant largement compréhensif)

L'argument n° 2 je le trouve parfaitement irrecevable ! Parce que le préservatif sauverait 99 % et pas 100 % de MST, il ne faut pas l'utiliser ! Mais alors c'est pareil pour tous les traitements médicaux concernant les maladies mortelles (cancers notamment). Ces soins ne soignent pas à 100 % alors il ne faudrait plus les utiliser ? Empêcher 99% des contaminations n'est ce pas mieux que 0 % ?
Allons...

[DavidB]

Mathieu,

votre contre-argument non plus ne tient pas la route...

Dans le cas de la médecine, on chercher non pas à prévenir, mais à guérir... Donc, les traitements dont vous parlez, cherchent à partir d'un état mal à un état mieux. Dans le cas du condom, on prétend pouvoir prévenir l'inverse, passer d'un état bien, à un état mal. Ainsi, l'enjeux n'est pas de guérir, mais de ne pas rendre malade...

David

P.S. 100% n'est-ce pas mieux que 99%? Et 1 point pour l'abstinence et la fidélité.

[Miguel]

Merci David B.

L'argument n°1 je peux le comprendre, (en étant largement compréhensif)

L'argument n° 2 je le trouve parfaitement irrecevable ! Parce que le préservatif sauverait 99 % et pas 100 % de MST, il ne faut pas l'utiliser ! Mais alors c'est pareil pour tous les traitements médicaux concernant les maladies mortelles (cancers notamment). Ces soins ne soignent pas à 100 % alors il ne faudrait plus les utiliser ? Empêcher 99% des contaminations n'est ce pas mieux que 0 % ?
Allons...

Petit Matthieu,
Peut-on faire la guerre sous prétexte que l'on sait soigner certaines blessures ? Non, il faut éduquer à la paix pour éviter la guerre.
Pour le SIDA, c'est la même chose : le préservatif est là pour réparer, mais ce que souhaite l'Eglise c'est avant tout que chaque individu se prenne en charge, se responsabilise en amont.
Le SIDA, tu peux l'éradiquer très simplement, avec un moyen très simple et gratuit : l'abstinence ou la fidélité.
J'ai pour ma part beaucoup de mal à accepter le mot "pandémie" pour le SIDA, alors que cette maladie peut être évitée très simplement.

PS: Désolé DavidB, j'ai été trop long pour écrire mon message, sinon, je ne me serai pas permis de réécrire la même chose que toi ! On peut dire que nous sommes véritablement sur la même longueur d'onde !

[Héloïse]

Le Pape est le Pape et le respect lui est du.

Mais il y a vraiment ici des arguments révoltants quand on connait un peu le statut des femmes en Afrique, entre dépendance et soumission, ou quand déflorer une vierge est supposé guérir du sida justement. Mais bon, çà n'est pas grave de violer finalement, çà ne mérite même pas l'excommunication.

Un peu de tact pour ceux ou plutôt pour celles qui souffrent de la concupiscence de leurs prochains, je ne parle même pas de compassion... est-ce encore une vertu catholique ?

Ce soir, j'ai vraiment du mal...

[Miguel]

Quelle est la relation avec le Pape ?
Tous les exemples que vous citez sont totalement à l'opposé de ce que veut l'Eglise pour une femme ! Dépendance, soumission, déflorer une vierge pour guérir du SIDA, l'excision (vous n'en parlez pas, mais des millions de femmes en sont victimes), le viol, tout ça est condamné par l'Eglise ! Je ne comprends pas trop votre réaction.

[polomnic]

Le Pape est le Pape et le respect lui est du.

Mais il y a vraiment ici des arguments révoltants quand on connait un peu le statut des femmes en Afrique, entre dépendance et soumission, ou quand déflorer une vierge est supposé guérir du sida justement. Mais bon, çà n'est pas grave de violer finalement, çà ne mérite même pas l'excommunication.

Un peu de tact pour ceux ou plutôt pour celles qui souffrent de la concupiscence de leurs prochains, je ne parle même pas de compassion... est-ce encore une vertu catholique ?

Ce soir, j'ai vraiment du mal...

De quelles arguments révoltants parlez vous ?

En quoi l'Eglise serait responsable du statut des femmes en Afrique et des viols de vierges ?
L'utilisation du préservatif va t il améliorer leur statut, leur éviter le viol ?

Je crois que vous mélangez un peu tout !

[Petit Matthieu]

Il ne faut pas obliger l'homme à devenir parfait si il en est incapable.

Je m'explique : garder une ligne morale, une conduite, des valeurs droites et absolues : oui, c'est notre devoir de chrétien, de se soutenir les uns les autres dans cette quête de perfection.
Mais nous nous savons faibles, et mouvant dans notre droiture le long de notre courte vie.

La main tendue vers les hommes doit donc toujours être prenable, à portée des hommes en difficulté. Cette main tendue reconnait que nos frères peuvent pêcher : donc nous devons permettre aux hommes de changer leur comportement. Interdire, ou être hostile à l'utilisation du préservatif, c'est enlever cette main tendue aux pécheurs, cela revient à dire "Tant pis pour vous, vous avez été infidèle, débauché, maintenant c'est trop tard".
Le préservatif permettrait d'endiguer la propagation de la maladie. Beaucoup trop d'enfant innocents sont contaminés par leur mère dès la naissance. Et ça nous ne pouvons pas l'accepter non plus.

Aussi, je comprends votre argument : "soyez fidèles, abstinent". Le seul problème (et il est majeur) c'est que cet objectif de perfection, s'il n'est pas atteint, entraine à la mort femmes, hommes et enfants innocents dans un futur pas si lointain. Pour que nos frères puissent accéder à cet état "parfait", il faut anticiper leurs échecs. J'ai l'image d'un mur d'escalade : beaucoup s'élanceront, grimperont, peu arriveront au sommet et pour ceux qui tombent du mur : pas de matelas, pas de harnais.

La dimension qui est peut-être oubliée, c'est la miséricorde que nous devons offrir sans relâche à nos frères tout en conservant des objectifs de perfection.
Je sais que dans notre société, on a tendance a surélever le "Dieu Amour" et de refuser le "Dieu Justice". Or ces deux "états" ne forment qu'un et un seul. (je tiens cette toute dernière pensée d'un admirable moine capucin de Clermont).

J'espère m'être fait profondément comprendre de vous tous.

[polomnic]

Je laisse Benoît XVI vous répondre :

« Je dirais le contraire. Je pense que la réalité la plus efficace, la plus présente et la plus forte dans la bataille contre le Sida est vraiment l'Église catholique avec ses structures, ses mouvements et communautés. Je pense à Sant'Egidio qui fait tant dans la lutte contre le Sida, aux 'camilliani', aux sœurs qui se consacrent aux malades. On ne peut pas surmonter le problème du Sida seulement avec l'argent, qui aussi est nécessaire, s'il n'y a pas une âme qui sait appliquer une aide. Et on ne peut pas surmonter ce drame avec la distribution de préservatifs, qui au contraire augmentent le problème. La solution peut être double, une humanisation de la sexualité et une vraie amitié envers les personnes souffrantes, la disponibilité, même avec des sacrifices personnels, à être avec les souffrants. Ceci est notre double force : rénover l'homme intérieurement, lui donner la force spirituelle et humaine pour avoir un comportement juste et en même temps la capacité de souffrir avec les souffrants dans les situations d'épreuve. Cela me semble la juste réponse que l'Église donne, une contribution importante ».

En parlant tel qu'il l'a fait, le Pape n'a fait que suivre l'enseignement du Christ :

Il n'y a personne qui, après avoir allumé une lampe, la couvre d'un vase ou la mette sous un lit ; mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière ; - car il n'y a rien de secret qui ne doive être découvert, ni rien de caché qui ne doive être connu et paraître publiquement. (Saint Luc, ch. VIII, v. 16, 17.)

Et pour nous consoler malgré tout des perfides attaques dont est victime notre Pape :

Vous êtes bien heureux, lorsque les hommes vous haïront, qu'ils vous sépareront, qu'ils vous traiteront injurieusement, qu'ils rejetteront votre nom comme mauvais à cause du Fils de l'homme. - Réjouissez-vous en ce jour-là, et soyez ravis de joie, parce qu'une grande récompense vous est réservée dans le ciel, car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes. (Saint Luc, ch. VI, v. 22, 23.)

[Petit Matthieu]

Ceci est notre double force : rénover l'homme intérieurement, lui donner la force spirituelle et humaine pour avoir un comportement juste et en même temps la capacité de souffrir avec les souffrants dans les situations d'épreuve. Cela me semble la juste réponse que l'Église donne, une contribution importante[/i] ».

C'est malheureusement ce que je dis. Ou vous avez la force pour devenir parfait. Ou vous souffrez. Enfin, on pourrait même remplacer la citation du pape par "la capacité de mourir avec les mourants". Ces hommes on le droit d'être protégé de la mort même s'ils sont pêcheurs. Vous êtes pro-vie concernant l'avortement, soyez le avec la lutte contre le sida.

En parlant tel qu'il l'a fait, le Pape n'a fait que suivre l'enseignement du Christ :

Il n'y a personne qui, après avoir allumé une lampe, la couvre d'un vase ou la mette sous un lit ; mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière ; - car il n'y a rien de secret qui ne doive être découvert, ni rien de caché qui ne doive être connu et paraître publiquement. (Saint Luc, ch. VIII, v. 16, 17.)

Je ne comprends pas, développez s'il vous plaît !

Et pour nous consoler malgré tout des perfides attaques dont est victime notre Pape :

Vous êtes bien heureux, lorsque les hommes vous haïront, qu'ils vous sépareront, qu'ils vous traiteront injurieusement, qu'ils rejetteront votre nom comme mauvais à cause du Fils de l'homme. - Réjouissez-vous en ce jour-là, et soyez ravis de joie, parce qu'une grande récompense vous est réservée dans le ciel, car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes. (Saint Luc, ch. VI, v. 22, 23.)

Les cathares, les vaudois, et tous les hérétiques peuvent tenir le même argument : la persécution ne légitime rien du tout et ne rime pas avec vérité.

[Miguel]

Petit Matthieu,

Tous tes exemples montrent une chose : que le respect de notre prochain a disparu.
Pourquoi l'homme est contaminé, parce qu'il a été avec quelqu'un comme lui qui n'était préoccupé par son partenaire. Ensuite en revenant chez lui et en ayant des rapports avec sa femme, là encore, non respect de son prochain et de l'être aimé : il lui a été infidèle, transmet le virus à sa femme et il condamne par la même occasion l'enfant qu'elle va avoir.
La solution commune à tous ces dérapages : l'éducation et l'amour de son prochain, le respect de la vie. Le préservatif, n'est qu'une solution ponctuelle.

Ensuite, oui ce n'est pas toujours facile, nous sommes humains donc faillibles : mais pourquoi toujours avoir des exemples qui vont vers le bas : le Pape nous montre l'idéal. Il nous appartient de nous en rapprocher. La barre est haute, mais notre satisfaction ne sera que plus grande si nous y parvenons !

[Fée Violine]

Le Pape est le Pape et le respect lui est du.

Mais il y a vraiment ici des arguments révoltants quand on connait un peu le statut des femmes en Afrique, entre dépendance et soumission, ou quand déflorer une vierge est supposé guérir du sida justement. Mais bon, çà n'est pas grave de violer finalement, çà ne mérite même pas l'excommunication.

Un peu de tact pour ceux ou plutôt pour celles qui souffrent de la concupiscence de leurs prochains, je ne parle même pas de compassion... est-ce encore une vertu catholique ?

Ce soir, j'ai vraiment du mal...

De quelles arguments révoltants parlez vous ?

En quoi l'Eglise serait responsable du statut des femmes en Afrique et des viols de vierges ?
L'utilisation du préservatif va t il améliorer leur statut, leur éviter le viol ?

Je crois que vous mélangez un peu tout !

Le préservatif ne change évidemment rien pour les viols, mais beaucoup pour les femmes à qui il évite d'être contaminées par leurs maris volages...
Je viens de lire la véritable déclaration de Benoît XVI, j'allais la poster ici mais j'ai vu que quelqu'un venait de le faire. Eh bien, ça ne ressemble pas à la phrase que les journalistes en ont tirée !

[polomnic]

Ceci est notre double force : rénover l'homme intérieurement, lui donner la force spirituelle et humaine pour avoir un comportement juste et en même temps la capacité de souffrir avec les souffrants dans les situations d'épreuve. Cela me semble la juste réponse que l'Église donne, une contribution importante[/i] ».

C'est malheureusement ce que je dis. Ou vous avez la force pour devenir parfait. Ou vous souffrez. Enfin, on pourrait même remplacer la citation du pape par "la capacité de mourir avec les mourants". Ces hommes on le droit d'être protégé de la mort même s'ils sont pêcheurs. Vous êtes pro-vie concernant l'avortement, soyez le avec la lutte contre le sida.

Il ne me semble pas que la sainteté ou le fait d'être un sur-homme soit une condition sine qua none pour être capable de contrôler sa sexualité.
Des millions d'hommes et de femmes y arrivent parfaitement.

Ces hommes ont, en effet, le droit d'être protégés de la mort. Ils en ont la liberté. Personne ne leur met un couteau sous la gorge pour prendre des risques pour leur vie en couchant à droite à gauche.

Ces hommes ont droit à ce qu'on leur tienne un discours de vérité, consistant à réaffirmer que le seul moyen efficace de se prémunir contre la maladie est l'abstinence et la fidélité.
Ils ont le droit qu'on ne les induisent pas en erreur en leur promettant une sexualité sans risque avec le préservatif.
Ils ont le droit de recevoir un message clair et sans concession au mensonge.
Ils ont le droit qu'au moins une personne sur cette terre leur tienne un discours de vérité.

Après, ils ont aussi la totale liberté de ne pas écouter ce message.

Dieu nous laisse libre de nos actes.

[Petit Matthieu]

Petit Matthieu,

Tous tes exemples montrent une chose : que le respect de notre prochain a disparu.
Pourquoi l'homme est contaminé, parce qu'il a été avec quelqu'un comme lui qui n'était préoccupé par son partenaire. Ensuite en revenant chez lui et en ayant des rapports avec sa femme, là encore, non respect de son prochain et de l'être aimé : il lui a été infidèle, transmet le virus à sa femme et il condamne par la même occasion l'enfant qu'elle va avoir.
La solution commune à tous ces dérapages : l'éducation et l'amour de son prochain, le respect de la vie. Le préservatif, n'est qu'une solution ponctuelle.

Ensuite, oui ce n'est pas toujours facile, nous sommes humains donc faillibles : mais pourquoi toujours avoir des exemples qui vont vers le bas : le Pape nous montre l'idéal. Il nous appartient de nous en rapprocher. La barre est haute, mais notre satisfaction ne sera que plus grande si nous y parvenons !

Relisez mon post d'avant, je suis totalement d'accord avec vous ! Ponctuel, voilà le mot ! La situation est catastrophique, il faut réagir pour lutter pour la vie ! Donc sauvons les femmes innocentes (mais aussi les hommes, il existe aussi de belles sa...... sur cette terre ! ), les enfants...
Et parès sur le long terme, éduquons les comportements, et laissons la barre de la perfection là où elle est ! tout en haut !
Mais permettons aux pécheurs de vivre, de ne pas mourir de cette maladie pour qu'ils puissent prendre le bon chemin par ma suite.
Nous pensons pareil je crois, Fée violine. :>


Polomnic, les victimes du sida ne sont pas que des débauchés, des coureurs ! Comment savoir quand on a le sida en étant africain ? Faire un test ? Où, comment, vous croyez que c'est accessible pour la majorité d'entre eux ? Le sida se transmet aussi par l'hérédité.
Nous sommes face à une situation d'urgence !! D'urgence tragique ! Il faut les sauver bon sang ! Le préservatif n'empêche pas la fidélité. Il ne ferme pas les oreilles des pécheurs qui pourront entendre l'appel du pape aux valeurs familiales. Mais en état d'urgence, il faut trouver des solutions autres que le sermon.

Au moyen-âge, les lépreux étaient jetés dans des mouroirs, à l'écart des villes. Des héros (souvent moines et moniales) s'occupaient d'eux jusqu'à la mort. Mais il fallait réagir pour que le monde ne périsse pas, éviter la contagion, sauver les autres et s'occuper des malades, des mourants. Bref, les deux solutions en même temps. Le bon sens.

[Nig']

Désolé d'interrompre mais la question que je me pose c'est : si une personne commet le péché d'adultère ou de fornication, est-ce qu'utiliser un préservatif aggrave le péché ? Si les péchés ne sont pas cumulables je ne vois pas de problème à considérer l'usage du préservatif comme un péché : soit une personne ne pèche pas et c'est réglé, soit elle pèche de toute façon, donc mieux vaut utiliser un préservatif.
Mais est-ce au pape de préciser ce "mieux vaut" ?
Quoiqu'il en soit je trouve l'accusation des médias et des gens qui la répètent limite intolérable. Le nombre de catholiques pratiquants est en baisse perpétuelle en France et peut-être en Europe. La religion est à terre, et tout le monde s'essuie les pieds dessus par "liberté d'esprit," se croyant très "politiquement incorrect" et "mal pensant" (oui dans toute idéologie bloguesque les biens pensant sont les méchants et les mal pensant les gentils)
On dirait des adolescents rebelles qui voulant absolument contester une autorité sans risquer de se faire rabrouer tabasseraient un gentil vieillard inoffensif et solitaire, sous prétexte qu'il leur a dit de faire moins de bruit en renversant ses poubelles. Oui enfin c'est une analogie, ne le prenez pas mal.

[Fée Violine]

Code : Tout sélectionner

si une personne commet le péché d'adultère ou de fornication, est-ce qu'utiliser un préservatif aggrave le péché ? Si les péchés ne sont pas cumulables je ne vois pas de problème à considérer l'usage du préservatif comme un péché : soit une personne ne pèche pas et c'est réglé, soit elle pèche de toute façon, donc mieux vaut utiliser un préservatif. 
Mais est-ce au pape de préciser ce "mieux vaut" ?

Non, ça n'aggrave pas le péché, ça le diminuerait plutôt, en évitant de transmettre ou d'attraper le sida ou d'autres maladies.
Bien sûr que ce n'est pas le rôle du pape de dire ça. Il nous parle de l'amour, car c'est ça qui est important.