Différences entre protestants et catholiques

[ti'hamo]

...heuuu.... ce qui revient à dire que "la Foi seule" ne sauve pas, si une Foi sans œuvre est jugée, de ce fait "trop légère". ah-hm. Il me semble.

[Raistlin]

En fait les protestants les eliminent, comme les Juifs, du Canon car considérés comme douteux, pas pour leur contenu.

Les juifs ont enlevé les livres deutérocanoniques de leur canon à la suite de la destruction du Temple de Jerusalem en 70 et de la nécessité pour les pharisiens de l'époque de réorganiser le culte (sous la forme qu'on lui connaît encore à l'heure actuelle).

Et quel a été le critère de discernement ? Le seul fait que certains textes étaient disponibles uniquement en grec et pas en hébreu. Le hic, c'était qu'avant cela, les textes de l'Ancien Testament en grec (les fameux deutérocanoniques) étaient largement utilisés par les Juifs et reconnus par les religieux et les scribes.

Bref, ces textes n'étaient pas plus douteux que les autres. Leur seul tort était de ne plus être disponible, à l'époque, en hébreu.

Cordialement,

[Raistlin]

J'attirais simplement votre attention sur le fait que le fait que les protestants ne prennent pas les deuterocanoniques parce que leur contenu les gêne est une imposture.

Certes, je suis assez d'accord avec vous.

Notons quand même un détail : Luther était fortement gêné par l'épitre de Jacques et ne le considérait pas comme réellement inspiré (il l'appelait "l'épître de paille"). Pourquoi ? Parce que celui-ci affirmait la nécessité des oeuvres.

Donc, à voir. Je me demande dans quelle mesure au début du protestantisme, certains n'ont pas enlevé les livres deutérocanoniques car ça les arrangeait bien. Mais je ne m'y connais pas assez pour répondre à cette question. Je ferai des recherches si j'ai le temps.

Cordialement,

[Raistlin]

mais il faut pas lancer des rumeurs comme çà si on a pas de quoi justifier. A minima, il faudrait expliquer ce qui génerait et qui ?

Voilà pourquoi je disais que j'allais vérifier...

Sinon, tout theologien, catholique compris, vous dira que ces livres sont d'un intérêt très limité et n'apportent rien de plus.

Ben voyons. Oserais-je vous demander d'où vous tirez cette conviction ?

Notons quand même que dans le livre des Maccabées apparaît pour la première fois et de façon explicite l'idée de Résurrection... Importance mineure disiez-vous ?

Cordialement,

[Pneumatis]

La base est la bible.

Je me permets quelques petites questions sur ce point :

- Laquelle ?
- A partir de quand ?
- Qui a décidé ça ? et pour vous qui en sont les auteurs ?
- Est-ce que pour vous "Base" cela veut dire "Vérité" ?

C'est juste pour avoir une idée de ce en quoi vous placez votre foi. Parce que placer sa foi dans un livre c'est nécessairement placer sa foi dans celui qui l'a écrit. Et si ce n'est pas celui qui l'a écrit qui vous dit que "la base c'est la bible", c'est qu'en plus vous placez votre foi en quelqu'un d'autre. Donc c'est juste pour savoir.

[Anne]

A vous lire,
vous echangez sur les protestants ... vus par les catholiques.

Ben, c'est un forum catho!

Avez-vous demandé à un protestant s'il se reconnait dans les descriptions que vous en donnez ?

Lorsque j'ai abouti par mégarde sur des sites protestants, je ne me suis pas reconnue dans la description qu'ils faisaient des catholiques...
Et les croyances que j'y ai lues à notre sujet étaient assez aberrantes...
Alors...

Vous savez ce qui est dit au sujet de cette merveilleuse "discipline olympique" qu'est le lancer de la première pierre...

Pour avoir une information fiable, il vaut mieux se renseigner directement aupres des protestants plutôt que se baser sur la documentation interne.

Lesquels? Les formes de protestantismes sont légion!


On est pas couchés, scrogneugneu!

[Raistlin]

La base est la bible.

Je me permets quelques petites questions sur ce point :

- Laquelle ?
- A partir de quand ?
- Qui a décidé ça ? et pour vous qui en sont les auteurs ?
- Est-ce que pour vous "Base" cela veut dire "Vérité" ?

Oui, le fameux dogme de la Sola Scriptura.

Sachant que l'Eglise primitive n'a réellement sélectionné les textes du Nouveau Testament tels qu'on les connaît qu'à partir du IIIème siècle (et pourtant, ça ne l'a pas empêchée d'annoncer la Bonne Nouvelle), sachant que les textes du Nouveau Testament sont issus de la Tradition de l'Eglise (Dieu ne les ayant pas fait descendre du Ciel), on peut se poser la question de la validité de ce dogme.

En fait, francmac commet à mon sens une erreur : la base n'est pas la Bible. La base, c'est le peuple Hébreu (qui nous a donné l'AT) puis l'Eglise (qui nous a donné le NT), le tout guidé par l'Esprit Saint bien entendu.

Cordialement,

[Parpalhou]

La base est la bible.

Dans le protestantisme, la base, c'est Jésus-Christ! Mais il nous est connu d'abord et avant tout par la Bible. Il est d'usage de dire que la conception protestante du christianisme et biblique et christocentrique (Freddy Durrleman).

La version grecque de la Bible, la Septante, a été rédigée au 3e siècle av. J.-C par des Juifs d'Alexandrie, en Égypte. Furent ajoutés plusieurs livres en grec, appelés deutérocanoniques (deuxième canon).
Elle sera la référence des premières générations de chrétiens.
Cependant, à la fin du 1er siècle ap. J.-C, les Juifs de Palestine choisirent de s'en tenir aux écrits en Hébreux (la Bible hébraïque).
Au 16e siècle, les Réformateurs décideront de s'en tenir au canon hébraïque. En fait, les livres deutérocanoniques, qualifiés d'apocryphes ont semble-t-il été conservés, dans les Bibles protestantes jusqu'au 19e siècle. Il ne leur était pas reconnu de valeur normative.

Enfin, il faut noter que les Bibles protestantes Ségond (qui ne contiennent pas les livres deutérocanoniques), présentent les livres dans l'ordre de la Septante.

Parpailhou

[Parpalhou]

Lesquels? Les formes de protestantismes sont légion!

Si cela vous intéresse, je pense être capable de vous en faire une présentation succincte.

Cordialement,

Parpalhou

[Céline]

Si vous censurez toute reponse, c'est plus pratique bien sur, de parler pour les autres et leur prêter des propos et intentions.
drole de mentalité...

Je lis beaucoup de messages sur ce forum sans spécialement intervenir. Ici je voulais juste vous dire qu'il ne faut pas s'étonner, depuis votre premier message jusqu'au dernier vous employer un ton très agressif. Pourquoi? Je ne sais pas trop.

Il y a sur ce forum d'autres personnes protestantes, il y a aussi un (des?) musulman, qui sont très respectueux et donne des avis interessants sans pour autant avoir envie de "casser du catho". Ces personnes ne sont d'ailleurs pas censurées.
Je ne comprend donc pas trop votre démarche, venez vous pour discuter respectueusement avec des personnes catholiques (puisque c'est le but du forum) ou souhaitez vous justement "casser du catho"

Pour les discutions "plus vives" intereligieuses il existe d'autres forums sur lesquels certains d'entre nous sont aussi, mais ici je viens surtout pour discuter entre catholique de manière tranquille.
Quand je vais sur des forums protestants je ne m'amuse pas a dire à tous qu'ils sont nazes et qu'ils ne comprennent rien au catholicisme. Je pense que sinon je serais vite censurée aussi.

Enfin voilà, juste cette petite remarque qui n'a pas pour but de vous faire fuir, juste de faire descendre d'un petit cran si possible le ton de vos messages envers les p'tits cathos que nous sommes

[Raistlin]

Je ne vois pas tres bien en quoi rappeller que les debats sur les deuterocanoniques-apocryphes au concile de Trente furent animés entraient dans une des categories de censure. Admettons que vous le classiez comme "mensonge éhonté" donc.
NB les mensonges éhontés envers autre chose que l'Eglise sont autorisés alors ? (pour vous taquiner !).

Pour le NT, le canon des Ecritures a été fixé en 393 au Concile de Carthage il me semble. (C'est juste un rappel général)

Pour l'AT, la septante a été utilisée sans problème jusqu'à la Réforme. C'est à ce moment là que la question des deutérocanoniques s'est posée. Le concile de Trente n'a fait que valider l'inclusion des deutérocanoniques dans le canon comme ils l'avaient été depuis 1500 ans.

Donc laisser supposer que le canon de l'AT était fluctuant avant le concile de Trente relève de l'erreur : le canon de l'AT est le même dans l'Eglise depuis les origines du christianisme.

Cordialement,

[Raistlin]

Ceci est votre opinion, pas partagée par Saint Jerome, entre autres. Ce n'est pas rien !
Et d'autre part, je vous retrouverai un extrait des debats du concile de Trente qui demontrernt la difficulté de cette inclusion
Il ne suffit pas d'enoncer categoriquement !

Oui, et heureusement que vous, vous n'énoncez pas les choses catégoriquement...
Vos affirmations abondent de citations et d'extraits !

Toutefois, c'est vrai que Saint Jérôme n'avait pas la même opinion sur les livres deutérocanoniques que sur les autres livres de l'AT. La position de Saint Jérôme était que pour certains, l'Église devait les lire comme "exemples de vie" et pour l'instruction des manières et pas pour en tirer de doctrine.
Au passage, notons que c'est une opinion qui n'engage que Saint Jérôme.

Donc déjà, Saint Jérôme ne rejetait pas les deutérocanoniques, ensuite ceux-ci étaient utilisés par les Juifs du temps de Jésus. Enfin, notons que le canon des livres du NT que les Protestants utilisent a pour origine... l'Eglise.
Alors, c'est bien joli de dire que le discernement de l'Eglise n'est pas fiable pour l'AT mais si c'est vraiment le cas, les Protestants peuvent jeter à la poubelle leur NT car c'est un pur produit de l'Eglise (guidée par l'Esprit Saint bien entendu) avec ses évêques, ses dogmes, et tout le toutim.

Il n'y a donc pas de véritable argument rationnel dans le rejet des livres deutérocanoniques : s'il s'agit de faire comme les Juifs, autant jeter aussi le NT.

Cordialement,

[Raistlin]

Trois choses :
Le fait que la place des deutérocanoniques ait été discutée pendant 12 siècles ne dit rien sur la nature de ces discussions et n'enlève pas le fait qu'ils étaient utilisés (pour info, la place de l'Apocalypse aussi fut discutée... et pourtant). Le fait même que l'Église n'ait pas du trancher avant le concile de Trente prouve que ces livres ne posaient pas de réelle difficulté.
Cette histoire de vérité hébraïque est une ineptie étant donné que la septante était utilisée par les Juifs eux-mêmes. De mémoire, ce n'est qu'en 93 après JC - à la suite du drame de la destruction du Temple et de la diaspora et de la nécessité de réformer le culte - que les Juifs s'en tinrent exclusivement aux textes disponibles en hébreu. Ce n'est pas comme si les Juifs avaient toujours eu en horreur ces livres et s'en étaient toujours méfiés.
Cette histoire de prière pour les morts ne gênait pas les Juifs du temps de Jésus apparemment. Notons au passage que le fait de prier POUR les morts n'a rien à voir avec le fait d'invoquer les morts (pratique condamnée à juste titre par la Bible).

Cordialement,

[Anne]

Interdits au autres ? pas tres catho, comme demarche. Il est vrai que les reponses non-catho sont censurées.

Je dis simplement qu'il y a peu de chance que vous trouviez ICI une vue des protestants qui soit boudhiste, animiste ou protestante des protestants!

En effet. Ne croyez-vous pas qu'il en est de même de votre côté ?

Quelle première pierre ai-je lancée?

encore une caricature facile ... passons. Partiellement vraie comme toute caricature(y compris celles que les protestants fon des cathos). Par contre les protestants faute d'être unis dans une structure administrative le sont sur le principe que la seule reference est la Bible

Il n'y a pas une multitude de protestantismes?
Démontrez-moi cela et on verra pour la caricature ensuite!

Leur seule référence étant la Bible, c'est bien. Le problème c'est que personne ne s'y réfère de la même manière. C'est étrange qu'une seule et même source se manifeste en une multitude d'interprétations, interprétations qui, en fin de parcours, aboutissent à une "union", un bloc protestant, d'après ce que je lis! <:

Vous ne trouvez pas que c'est un peu... contradictoire?

Faut croire que je n'ai pas eu de chance dans mes explorations de certains protestantismes: la seule chose que j'ai vue qui les unissent parfaitement, à par la référence biblique, c'est la haine des papistes!

[Nig']

la seule chose que j'ai vue qui les unissent parfaitement, à par la référence biblique, c'est la haine des papistes!

Euh puis-je me permettre de corriger ça en "un certain mépris pour le papisme" ? J'ai des amis protetants qui n'ont rien contre les catholiques même s'ils ont du mal avec le catholicisme.