Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
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etienne lorant
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Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Encore une trouvaille : il s’agit d’un portrait de Jésus par Lentulus, proconsul romain en Judée, prédécesseur de Pilate ; ce courrier aurait été cité par Paul VI dans ses discours du mercredi, conservés à la Bibliothèque vaticane. En voici la traduction :
« Publius Lentulus à Tibère Empereur, Salut !
Voici, ô majesté, la réponse que tu désires. Il est apparu un homme d’une puissance exceptionnelle ; on l’appelle le Grand Prophète. Ses disciples l’appellent Fils de Dieu. Son nom est Jésus-Christ. En vérité, ô César, on entend raconter chaque jour des choses merveilleuses sur ce Christ qui ressuscite les morts, guérit toute infirmité et étonne tout Jérusalem par sa doctrine extraordinaire. Il a un aspect majestueux et une figure rayonnante, pleine de suavité, de sorte que tous ceux qui le voient sont pénétrés d’amour et de crainte à la fois. On dit que son visage est rosé, à la barbe divisée par le milieu et d’une beauté incomparable, et que personne ne peut le regarder fixement sans en être ébloui. Par ses traits, ses yeux bleu ciel, ses cheveux châtain clair, il ressemble à sa mère qui est la plus belle et la plus douce figure que l’on ait jamais vue dans ces contrées. Son langage précis, net, grave, inattaquable, est l’expression la plus pure de la vertu, d’une science qui surpasse de beaucoup celle des grands génies. Dans ses reproches et ses réprimandes, il est formidable. Dans ses enseignements et ses exhortations, il est doux, aimable, attrayant, irrésistible. Il va nu-pieds et tête nue. A le voir de loin, on rit, mais en sa présence on tremble et l’on est déconcerté. On ne l’a jamais vu rire, mais on l’a vu pleurer. Tous ceux qui l’ont approché disent qu’ils ont reçu santé et bienfait. Néanmoins, je suis harcelé par des méchants qui disent qu’il nuit grandement à ta Majesté parce qu’il affirme publiquement que les rois et leurs sujets sont égaux devant Dieu. Commande-moi donc, tu seras promptement obéi. »
« Publius Lentulus à Tibère Empereur, Salut !
Voici, ô majesté, la réponse que tu désires. Il est apparu un homme d’une puissance exceptionnelle ; on l’appelle le Grand Prophète. Ses disciples l’appellent Fils de Dieu. Son nom est Jésus-Christ. En vérité, ô César, on entend raconter chaque jour des choses merveilleuses sur ce Christ qui ressuscite les morts, guérit toute infirmité et étonne tout Jérusalem par sa doctrine extraordinaire. Il a un aspect majestueux et une figure rayonnante, pleine de suavité, de sorte que tous ceux qui le voient sont pénétrés d’amour et de crainte à la fois. On dit que son visage est rosé, à la barbe divisée par le milieu et d’une beauté incomparable, et que personne ne peut le regarder fixement sans en être ébloui. Par ses traits, ses yeux bleu ciel, ses cheveux châtain clair, il ressemble à sa mère qui est la plus belle et la plus douce figure que l’on ait jamais vue dans ces contrées. Son langage précis, net, grave, inattaquable, est l’expression la plus pure de la vertu, d’une science qui surpasse de beaucoup celle des grands génies. Dans ses reproches et ses réprimandes, il est formidable. Dans ses enseignements et ses exhortations, il est doux, aimable, attrayant, irrésistible. Il va nu-pieds et tête nue. A le voir de loin, on rit, mais en sa présence on tremble et l’on est déconcerté. On ne l’a jamais vu rire, mais on l’a vu pleurer. Tous ceux qui l’ont approché disent qu’ils ont reçu santé et bienfait. Néanmoins, je suis harcelé par des méchants qui disent qu’il nuit grandement à ta Majesté parce qu’il affirme publiquement que les rois et leurs sujets sont égaux devant Dieu. Commande-moi donc, tu seras promptement obéi. »
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Serge BS
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
J'avoue que je ne connaissais pas ce texte. N'auriez-vous pas par hasard l'année de ce discours du mercredi, ce qui me permettrait de chercher (plus facilement) dans ma documentation ?
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etienne lorant
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
J'avoue que je ne sais plus... C'est une recherche que j'avais faite il y a longtemps, je crois que c'était dans une revue (Médiatrice et Reine ?)... impossible à préciser pour l'instant, je vais voir.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Serge BS
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Pas grave, je vais me replonger dans ma collection des discours de Paul VI !
Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Les procurateurs de Judée:
1) Coponius (6 - 9 ap. J.-C.),
2) Marcus Ambibulus (9 - 12),
3) Annius Rufus (12 - 14),
4) Valerius Gratus (15 - 26),
5) Pontius Pilatus (26 - 36)
Où est Publius Lentulus?
Ce doit être un personnage fictif...
Il y a un article de l'encyclopédie catholique (en anglais) sur ce sujet:
http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm
Ici, un traduction rapide de l'article:
Selon les manuscrits, le texte repris ci-dessus varie sur certains détails : Dobschutz (Christusbilder, Leipzig, 1899) énumère ces manuscrits et fournit un apparat critique. La lettre a été d'abord imprimée dans la Vie du Christ de Ludolph le Chartreux (Cologne, 1474) et dans L'Introduction aux travaux de St Anselme (Nuremberg, 1491). Mais il n'est l'œuvre ni de St Anselme ni de Ludolph. Selon le manuscrit de Jena, un certain Giacomo Colonna trouva la lettre en 1421 dans un vieux document romain, envoyé de Constantinople à Rome. Il doit être d'origine grecque et traduit en latin au XIIIe ou XIVe siècle, bien qu'il doive sa forme actuelle à des humanistes XVe ou du XVIe siècle. La description de Jésus qui figure dans ce texte est conforme à l'image qu'Abgar, roi d'Édesse, aurait reçu de Notre Seigneur (c'est-à-dire celle du Saint Suaire de Turin) ; elle est aussi conforme aux portraits de Jésus-Christ établis par Nicéphore, par St Jean Damascène et par le Livre de Peintres (du Mont. Athos). Munter (Die Sinnbilder und Kunstvorstellungen der alten Christen, 1825 Altona, p. 9) pense que la lettre remonterait aux temps de Dioclétien ; mais sa thèse n'est pas communément admise. La lettre de Lentulus est certainement apocryphe : il n'y eut jamais de "Gouverneur de Jérusalem" ; on ne connaît aucun Procurateur de Judée du nom de Lentulus , un gouverneur Romain ne serait pas adressé le Sénat, mais à l'empereur lui-même, un écrivain romain n'aurait pas utilisé des expressions comme "le Prophète de Vérité", "les fils des hommes" ou "Jésus-Christ". Les deux premiers termes sont traduits de l'hébreu, le troisième provient du Nouveau Testament. La prétendue "lettre de Lentulus", nous offre donc une description de notre Seigneur conforme, non à la vérité historique, mais à la piété chrétienne".
Amicalement.
Virgile.
1) Coponius (6 - 9 ap. J.-C.),
2) Marcus Ambibulus (9 - 12),
3) Annius Rufus (12 - 14),
4) Valerius Gratus (15 - 26),
5) Pontius Pilatus (26 - 36)
Où est Publius Lentulus?
Ce doit être un personnage fictif...
Il y a un article de l'encyclopédie catholique (en anglais) sur ce sujet:
http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm
Ici, un traduction rapide de l'article:
Selon les manuscrits, le texte repris ci-dessus varie sur certains détails : Dobschutz (Christusbilder, Leipzig, 1899) énumère ces manuscrits et fournit un apparat critique. La lettre a été d'abord imprimée dans la Vie du Christ de Ludolph le Chartreux (Cologne, 1474) et dans L'Introduction aux travaux de St Anselme (Nuremberg, 1491). Mais il n'est l'œuvre ni de St Anselme ni de Ludolph. Selon le manuscrit de Jena, un certain Giacomo Colonna trouva la lettre en 1421 dans un vieux document romain, envoyé de Constantinople à Rome. Il doit être d'origine grecque et traduit en latin au XIIIe ou XIVe siècle, bien qu'il doive sa forme actuelle à des humanistes XVe ou du XVIe siècle. La description de Jésus qui figure dans ce texte est conforme à l'image qu'Abgar, roi d'Édesse, aurait reçu de Notre Seigneur (c'est-à-dire celle du Saint Suaire de Turin) ; elle est aussi conforme aux portraits de Jésus-Christ établis par Nicéphore, par St Jean Damascène et par le Livre de Peintres (du Mont. Athos). Munter (Die Sinnbilder und Kunstvorstellungen der alten Christen, 1825 Altona, p. 9) pense que la lettre remonterait aux temps de Dioclétien ; mais sa thèse n'est pas communément admise. La lettre de Lentulus est certainement apocryphe : il n'y eut jamais de "Gouverneur de Jérusalem" ; on ne connaît aucun Procurateur de Judée du nom de Lentulus , un gouverneur Romain ne serait pas adressé le Sénat, mais à l'empereur lui-même, un écrivain romain n'aurait pas utilisé des expressions comme "le Prophète de Vérité", "les fils des hommes" ou "Jésus-Christ". Les deux premiers termes sont traduits de l'hébreu, le troisième provient du Nouveau Testament. La prétendue "lettre de Lentulus", nous offre donc une description de notre Seigneur conforme, non à la vérité historique, mais à la piété chrétienne".
Amicalement.
Virgile.
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Cette description sulpicienne de Jésus est visiblement une fiction !etienne lorant a écrit :Encore une trouvaille : il s’agit d’un portrait de Jésus par Lentulus, proconsul romain en Judée, prédécesseur de Pilate ; ce courrier aurait été cité par Paul VI dans ses discours du mercredi, conservés à la Bibliothèque vaticane. En voici la traduction :
« Publius Lentulus à Tibère Empereur, Salut !
Voici, ô majesté, la réponse que tu désires. Il est apparu un homme d’une puissance exceptionnelle ; on l’appelle le Grand Prophète. Ses disciples l’appellent Fils de Dieu. Son nom est Jésus-Christ. En vérité, ô César, on entend raconter chaque jour des choses merveilleuses sur ce Christ qui ressuscite les morts, guérit toute infirmité et étonne tout Jérusalem par sa doctrine extraordinaire. Il a un aspect majestueux et une figure rayonnante, pleine de suavité, de sorte que tous ceux qui le voient sont pénétrés d’amour et de crainte à la fois. On dit que son visage est rosé, à la barbe divisée par le milieu et d’une beauté incomparable, et que personne ne peut le regarder fixement sans en être ébloui. Par ses traits, ses yeux bleu ciel, ses cheveux châtain clair, il ressemble à sa mère qui est la plus belle et la plus douce figure que l’on ait jamais vue dans ces contrées. Son langage précis, net, grave, inattaquable, est l’expression la plus pure de la vertu, d’une science qui surpasse de beaucoup celle des grands génies. Dans ses reproches et ses réprimandes, il est formidable. Dans ses enseignements et ses exhortations, il est doux, aimable, attrayant, irrésistible. Il va nu-pieds et tête nue. A le voir de loin, on rit, mais en sa présence on tremble et l’on est déconcerté. On ne l’a jamais vu rire, mais on l’a vu pleurer. Tous ceux qui l’ont approché disent qu’ils ont reçu santé et bienfait. Néanmoins, je suis harcelé par des méchants qui disent qu’il nuit grandement à ta Majesté parce qu’il affirme publiquement que les rois et leurs sujets sont égaux devant Dieu. Commande-moi donc, tu seras promptement obéi. »
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etienne lorant
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Sur www.info-bible.org/histoire/jesus.htm, j'ai trouvé peut-être plus sérieux:
II. Documents non chrétiens sur Jésus
1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
2.
Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
7.
Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
* ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
* dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
* dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom
II. Documents non chrétiens sur Jésus
1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
2.
Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
7.
Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
* ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
* dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
* dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Même plus tôt : c'est en 49 (soit 19 ans après la mort du Christ) que Claude a expulsé de Rome les juifs et un certain nombre de chrétiens.4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
La trace écrite la plus proche de Jésus serait celle de Flavius Josèphe.
Le problème c'est qu'elle semble influencée par des rajouts tardifs. De tels propos sont étonnants, de la part d'un juif. Mais...
En tout cas, c'est sans doute le document le plus controversé. Certains font de lui un faux total, inventé par les scribes chrétiens.
Il faut dire que, comparativement à l'évangélisation qui s'est rapidement répandu dans le monde, il y a un silence bien lourd des témoins illustres de l'époque du passage du Christ.
Pas un mot de la part de Philon d'Alexandrie, philosophe Juif soucieux d'établir à l'époque un pont intellectuel entre judaïsme et philosophie grecque, pas une trace dans une quelconque chronique impériale ou préfectorale, et bien peu de choses, quoi qu'il en soit, de la part de Flavius Josèphe.
Le problème c'est qu'elle semble influencée par des rajouts tardifs. De tels propos sont étonnants, de la part d'un juif. Mais...
En tout cas, c'est sans doute le document le plus controversé. Certains font de lui un faux total, inventé par les scribes chrétiens.
Il faut dire que, comparativement à l'évangélisation qui s'est rapidement répandu dans le monde, il y a un silence bien lourd des témoins illustres de l'époque du passage du Christ.
Pas un mot de la part de Philon d'Alexandrie, philosophe Juif soucieux d'établir à l'époque un pont intellectuel entre judaïsme et philosophie grecque, pas une trace dans une quelconque chronique impériale ou préfectorale, et bien peu de choses, quoi qu'il en soit, de la part de Flavius Josèphe.
Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Ce qui est controversé, c'est le fait que Flavius Josèphe fasse les éloges du Christ. En revanche, il me semble impossible de mettre en doute le fait qu'il en ait bel et bien parlé comme un personnage historique.Libremax a écrit :La trace écrite la plus proche de Jésus serait celle de Flavius Josèphe.
Le problème c'est qu'elle semble influencée par des rajouts tardifs. De tels propos sont étonnants, de la part d'un juif. Mais...
Car si on suit la thèse que les copistes chrétiens ont falsifié des documents historiques ne mentionnant par Jésus-Christ de manière à faire apparaître le nom de leur Seigneur, alors pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ailleurs ? Pourquoi a-t-on si peu de documents mentionnant le nom de Jésus dans ce cas ?
Pour ce qui est de Philon d'Alexandrie, précisons qu'il est mort vers 54 après Jésus-Christ. Est-ce si surprenant qu'il n'ait rien écrit sur les chrétiens, compte tenu du fait qu'ils ne devaient pas différer, en nombre et en importance, d'une des nombreuses sectes juives de l'époque ?Libremax a écrit :Pas un mot de la part de Philon d'Alexandrie, philosophe Juif soucieux d'établir à l'époque un pont intellectuel entre judaïsme et philosophie grecque, pas une trace dans une quelconque chronique impériale ou préfectorale, et bien peu de choses, quoi qu'il en soit, de la part de Flavius Josèphe.
En outre, concernant les fameuses chroniques impériales et préfectorales qui devraient nous parler de Jésus, signalons qu'il n'en reste rien, ou pas grand chose (sauf erreur de ma part, c'est ce que développe Jean-Marie Salamito, professeur d'histoire du christianisme antique à la Sorbonne, dans son livre Les chevaliers de l'apocalypse).
Cordialement,
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Vous avez raison de le souligner. Néanmoins, à la fin de la vie de Philon (je ne sais pas à quelle âge son activité littéraire s'est arrêtée) la secte chrétienne s'est développée au-delà de la Palestine, elle a vu ses premières persécutions organisées par Hérode Agrippa et s'est déjà organisée.
Son silence s'explique. Il n'en es pas moins frustrant!
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Certes. Mais bon, n'oublions pas que l'antiquité n'est pas notre monde moderne : il n'y a pas de "journaliste" pour rapporter tous les faits immédiatement. J'imagine que le travail d'un historien de l'époque devait être incroyablement plus long et fastidieux.Libremax a écrit :Vous avez raison de le souligner. Néanmoins, à la fin de la vie de Philon (je ne sais pas à quelle âge son activité littéraire s'est arrêtée) la secte chrétienne s'est développée au-delà de la Palestine, elle a vu ses premières persécutions organisées par Hérode Agrippa et s'est déjà organisée.
Son silence s'explique. Il n'en es pas moins frustrant!
Sinon, pour ma part, voici l'une des preuves les plus claires de l'existence historique du Christ : aux débuts du christianisme, le monde héllénistique - rôdé aux débats et à la controverse - usa de toutes ses ressources pour lutter contre cette nouvelle religion. Et pourtant, aucun des détracteurs du christianisme n'a jamais nié l'existence du Christ... alors qu'il aurait été aisé de commencé par là et qu'ils avaient justement toutes les chroniques impériales et préfectorales à leur disposition.
Ok, c'est une preuve en "négatif". Mais est-il crédible d'imaginer que le christianisme aurait survécu à 3 siècles de controverse si le fondement de la foi chrétienne - l'existence historique du Christ - était fausse ?
Cordialement,
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
certainement pas le christianisme apostolique.
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Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Exactement.
Je vous avoue qu'en ce qui me concerne, les traces les plus anciennes de l'histoire de Jésus sont bel et bien les évangiles, même plus que les épîtres (mais c'est un autre débat...).
Seulement la mauvaise foi des "maîtres du soupçon" retire toute fiabilité historique aux documents canoniques. Certains courants de pensée font même des épîtres les témoins d'un christianisme totalement abstrait, allégorique et désincarné. Une sorte de christianisme symbolique, gnostique, qui aurait seulement dérivé par la suite en un évangile concrèt.
La thèse a beau être totalement absurde elle continue à plaire.
Je vous avoue qu'en ce qui me concerne, les traces les plus anciennes de l'histoire de Jésus sont bel et bien les évangiles, même plus que les épîtres (mais c'est un autre débat...).
Seulement la mauvaise foi des "maîtres du soupçon" retire toute fiabilité historique aux documents canoniques. Certains courants de pensée font même des épîtres les témoins d'un christianisme totalement abstrait, allégorique et désincarné. Une sorte de christianisme symbolique, gnostique, qui aurait seulement dérivé par la suite en un évangile concrèt.
La thèse a beau être totalement absurde elle continue à plaire.
Re: Une trace historique et contemporaine de Jésus ?
Les "maîtres du soupçon" n'ont pas tort de remettre les choses en question. Seulement, ils ne vont pas jusqu'au bout de leur démarche : il faut douter de tout, du doute y compris.Libremax a écrit :Seulement la mauvaise foi des "maîtres du soupçon" retire toute fiabilité historique aux documents canoniques.
Car s'ils le faisaient, ils se rendraient compte alors que les raisons de ne pas croire sont bien moins valables que les raisons de croire.
En Christ,
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