Faut-il croire aux miracles ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Raistlin
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Raistlin »

chevy a écrit :Pour ce qui est de l'auto suggestion, du psychosomatique etc...
comprenez moi bien : je ne dis pas que c'est L'EXPLICATION des miracles, ce serait bien présompteux de ma part de prétendre que je sais tout et que j'explique tout !

je dis seulement que , peut-être, dans certains cas, cela peut être UNE des explications...
il peut aussi y avoir du magnetisme dans certains lieux et des tas de trucs divers envisagés par des sceptiques ou des scientifiques opposés à la notion de miracle par principe.

je ne donne pas de solutions, je fais la liste des explications envisagées.

Pour les stygmates, rien n'empêche de penser que ce soit une mutilation volontaire, entretenue par des produits empêchant le cicatrisation et d'autres empêchant l'infection, ou par des bactéries internes : il se trouve que mon père a été amputé il y a deux ans et qu'une bactérie dans son sang empêche sa cicatrisation (fistules qui empêchent de porter une prothèse !)
alors .... sait-on tout ??? sûrement pas !
Très honnêtement chevy, quel est votre problème avec le miracle ?

Pour les stigmates de Padre Pio, et de Marthe Robin (qui d'ailleurs a vécu 50 ans sans boire ni manger), il y eut des observateurs... Voilà pourquoi la mutilation volontaire n'est pas possible.

Cordialement,
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chevy
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par chevy »

"En effet, le témoignage des évangélistes, par exemple, peut être considéré comme fiable par le croyant puisqu'il est fiable au niveau historique."

ca c'est une affirmation gratuite et fausse :
personne n'est obligé de croire aux Evangiles (d'ailleurs les Juifs, les Musulmans, les Boudhistes, les athées etc..) n'y croient pas car ce n'est absolument pas fiable, au sens stricte du terme.
Il y a eu tellement de traductions, d'aménagements des textes pour des raisons politiques, des corrections faites par des moines de leur propre chef en recopiant etc...sans oublier que les évangiles ont été écrites des dizaines d'années après les faits (les apôtres étaient illétrés et nee savaient pas écrire), qu'il y en a eu des apocryphes non retenues par l'Eglise et qu'il y a même des divergences dans les Evangiles existentes ...

Donc, non : restons dans le domaine de la FOI sans chercher des PREUVES de quoi que ce soit. (La FOI est une vertu théologale, je ne vous apprend rien.)

Enfin, c'est mon sentiment
chevy
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par chevy »

"Et disparaissent à sa mort!"
Non : ne saignent plus à sa mort ... et quoi de plus normal ?
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Mac »

C'est comme pour le soleil à fatima. Sainte Lucie apprend de la Sainte Vierge que Sainte Jacinthe et allait être rappeler au ciel parce que leur mère ne souhaitait pas qu'il deviennent religieux ( premier secret). La Sainte Vierge annonce la deuxième guerre mondiale à Sainte Lucie. ( deuxième secret). Lévi il y voit une supercherie, une sorte de complot militaire.
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Mac »

Le corps de Padre Pio ne comportait aucune trace de stigmates ou de cicatrices lors de l'examen post-mortem.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Padre_Pio# ... _stigmates
chevy
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par chevy »

Le Padre Pio a été sujet à controverses.

Donner un lien d'un site athée sur un forum catholique peut-être bizarre ou mal vu (mais Serge BS l' a fait hier en envoyant sur les sceptiques, donc je me permet de le faire ici)

MAIS ATTENTION : ce n'est pas parce que je fais un lien que je cautionne celui-ci
Ne me faites pas un procès d'intention !

C'est juste pour ceux que ça intéresse de voir que les avis peuvent diverger et que rien n'est prouvé.
Lorsqu'il y a preuve, il n'y a pas d'avis divergents ...

Ames sensibles et facilement choquées par les blasphèmes et autres, s'abstenir de cliquer ici : http://www.atheisme.org/pio-canonisation.html

Ai-je été bien clair : je ne dis pas que je suis d'accord avec ce site athée
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Raistlin
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Raistlin »

chevy a écrit :"En effet, le témoignage des évangélistes, par exemple, peut être considéré comme fiable par le croyant puisqu'il est fiable au niveau historique."

ca c'est une affirmation gratuite et fausse :
personne n'est obligé de croire aux Evangiles (d'ailleurs les Juifs, les Musulmans, les Boudhistes, les athées etc..) n'y croient pas car ce n'est absolument pas fiable, au sens stricte du terme.
Il y a eu tellement de traductions, d'aménagements des textes pour des raisons politiques, des corrections faites par des moines de leur propre chef en recopiant etc...sans oublier que les évangiles ont été écrites des dizaines d'années après les faits (les apôtres étaient illétrés et nee savaient pas écrire), qu'il y en a eu des apocryphes non retenues par l'Eglise et qu'il y a même des divergences dans les Evangiles existentes ...

Donc, non : restons dans le domaine de la FOI sans chercher des PREUVES de quoi que ce soit. (La FOI est une vertu théologale, je ne vous apprend rien.)

Enfin, c'est mon sentiment
Et votre sentiment n'intéresse personne, navré de devoir vous le dire.

Le fait que vous ne connaissiez pas l'avis des critiques historiques sur les évangiles, nul ne peut vous le reprocher.
En revanche, que vous parliez de ce que vous ne connaissez pas, là c'est autre chose.

Pour votre gouverne, apprenez que les évangiles (et les Actes) fourmillent de détails historiques exacts et incroyablement précis. Sachez également que la date d'écriture des évangiles ne cesse de reculer dans le temps pour se rapprocher de plus en plus des évènements. Un fameux manuscrit - appelé 7Q5 - trouvé à Qumran permettrait de faire remonter l'évangile de Marc à 50 après JC environ.

Ajoutons à cela que les évangiles n'ont rien à voir avec des écrits mythiques : ils sont incroyablement concis et sobres au contraire des apocryphes - écrits bien plus tard - où le merveilleux est partout.

Apprenez enfin que le kérygme (Jésus est ressuscité) est attesté dès les débuts de l'Eglise (les premières lettres de Saint Paul datant de 50 après JC environ, ça c'est incontesté) et que la croyance en un Messie crucifié (mort infâmante) et surtout qui soit Dieu est impensable dans le milieu Juif et Grec de l'époque. Comme quoi, il a du se passer quelque chose...

Le mythe de la création des évangiles par des communautés chrétiennes ne tient pas d'un point de vue rationnel. Trop de détails des évangiles, parfois imprécis ou contradictoires avec les autres évangiles, montrent bien que nous ne sommes aboslument pas dans le cadre d'une oeuvre montée de toute pièce. Au contraire, il s'agit plutôt de récits dont les auteurs ont voulu préservé les paroles et les gestes aussi fidèlement que possible, même quand ça semblait incompréhensible ou contradictoire.

Bref, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas (si vous souhaitez en savoir plus, procurez-vous "Hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori), je vous en prie, et revenons au sujet des miracles.

Cordialement,
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par chevy »

Serge, je ne vous oblige pas à discuter avec moi.
Inutile de m'insulter.
Si vous ne parlez que pour être approuvé, c'est votre affaire.
Soyez prof ou prédicateur, pas débatteur sur un forum ...

Je ne dis que ce que l'Eglise enseigne :
la foi est une vertu.
Il n'y a pas de preuves dans le domaine de la foi ... sinon il n'y a plus de foi :
s'il y a chose prouvée : on ne croit plus, on sait, et tout le monde doit accepter la preuve.

C'est pourtant simple et bien catholique comme affirmation !
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Pneumatis »

chevy a écrit :"En effet, le témoignage des évangélistes, par exemple, peut être considéré comme fiable par le croyant puisqu'il est fiable au niveau historique."

ca c'est une affirmation gratuite et fausse :
personne n'est obligé de croire aux Evangiles (d'ailleurs les Juifs, les Musulmans, les Boudhistes, les athées etc..) n'y croient pas car ce n'est absolument pas fiable, au sens stricte du terme.
Il y a eu tellement de traductions, d'aménagements des textes pour des raisons politiques, des corrections faites par des moines de leur propre chef en recopiant etc...sans oublier que les évangiles ont été écrites des dizaines d'années après les faits (les apôtres étaient illétrés et nee savaient pas écrire), qu'il y en a eu des apocryphes non retenues par l'Eglise et qu'il y a même des divergences dans les Evangiles existentes ...

Donc, non : restons dans le domaine de la FOI sans chercher des PREUVES de quoi que ce soit. (La FOI est une vertu théologale, je ne vous apprend rien.)

Enfin, c'est mon sentiment
Waouh la vache ! Vous en avez des montagnes de préjugés à démonter !!!

Sur "Personne n'est obligé de croire aux Evangiles" c'est vrai. Cependant il n'y a pas d'événement dans l'histoire (aussi lointain) qui soit plus précis sur le plan historique que la morte et la résurrection du Christ. Lieu, date et heures sont rapportés, nombreux témoins se sont exprimés, ... Enfin bref si on est historien et qu'on ne veut pas croire en la résurrection c'est soit :

- qu'on considère les témoins comme des menteurs : polémique

- qu'on considère que l'histoire a été inventée de toute pièce : ça peut valoir pour n'importe quelle autre histoire antique et quand y réfléchis en regardant le monument qu'est le christianisme dans l'histoire humaine, on pourrait tout aussi bien dire que les pyramides ont été construites juste pour faire croire à l'existence des pharaons. Mais rien ne nous oblige à croire aux dynasties pharaoniques.

- qu'on doute de la suffisance des éléments historiques comme vous le dites : mais dans ce cas on doit s'obliger à douter aussi de l'existence de Napoléon, de Jules César, etc...

Sur la transmission et la formation des évangiles, mais où diable avez-vous vu que les apôtres étaient des illettrés. Et pourquoi préférez-vous croire une absurdité pareille que le fait que dans les premières semaines suivant la résurrection les juifs furent des milliers à se convertir ? Des scribes et des prêtres : les disciples du christ ce n'étaient pas des paumés. On dit même que le grand Gamaliel lui-même a cru en Jésus. Revoyez vos sources, vous baignez dans une version de l'histoire qui ressemble plus à un roman à la Dan Brown où on préfère croire que ces "primitifs" étaient tous des attardés en mal de mythologie. Ben voyons !
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Raistlin »

Pneumatis a écrit :Waouh la vache ! Vous en avez des montagnes de préjugés à démonter !!!
La faute a toute une pseudo critique historique anti-chrétienne (Renan, Bultmann, Loisy, Engels, etc.).

Le hic, c'est que toute leur argumentation a depuis longtemps été invalidée par l'archéologie qui a confirmé l'historicité des évangiles. Il est également bon de rappeler que les évangiles - et l'Eglise primitive - ne correspondent à aucun schéma religieux établi par les experts en ce domaine. Les évangiles n'ont pas le style des mythes et des légendes (et d'ailleurs, il faut du temps pour ce genre de choses, ce que les évangiles n'ont pas eu), la foi chrétienne (résurrection et divinité du Christ) est attestée dès les débuts de l'Eglise ce qui ne s'explique pas dans le contexte qu'était celui de l'époque (milieu viscéralement juif anti-divinisation d'un homme et milieu hélénistique anti-résurrection).

Encore faut-il se tenir au courant... Mais j'avoue que dans une société aussi antichrétienne que la notre, il est plus difficile de se séparer des préjugés anti-chrétiens.
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Pneumatis »

chevy a écrit :Raistlin, vous êtes extraordinaire.

Vous êtes en train de me démontrer que tout est vrai et prouvé.

expliquez moi alors ce c'est que la FOI, la CROYANCE.

Et expliquez moi pourquoi il n'y a que 1 milliard de catholiques sur la planète (1 sur 6 ou 7 humains)

Si tout est prouvé, tout le monde doit être catholique et ne se poser aucune question ... ou alors ceuxx qui ne le sont pas sont des c.... qui refusent les preuves !
Vous savez qu'un enquête a été faite et qu'une grande majorité de personnes dans le monde croient que le soleil tourne autour de la terre ? Bizarre non, comment expliquez-vous ça ?

Maintenant tout n'est pas prouvé ce n'est pas ce que nous affirmons. Mais tout le reste de nos connaissances historiques non plus. Ce que nous dénonçons ici c'est que la plupart des gens préfèrent admettre les yeux fermés tout un tas de choses qui sont bien moins crédible que les fondement de la foi catholique, et remettre en cause cette dernière parce que ça bousculerait un tout petit peu trop leur vision du monde, de l'origine et de la fin de l'homme. Il est là l'arbitraire.
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par chevy »

Bon, il y a attaque groupée et consensus ...

Je crois que vous confondez tous FOI et CERTITUDE, CONVICTION et CERTITUDE

Je m'etonne que vous niez tous que la foi est un acte de coyance sans preuves ...

Vous cherchez à savoir ce que je suis : farnc mac ou autre

désolé, rien de tout ça

Un catho qui a la foi depuis 50 ans : foi qui m'avait donné des certitudes, comme vous, mais foi qui vacille, je le reconnais, en creusant un peu certains points ...

Et vos remarques ne m'aident pas à renforcer ma foi : vous semblez dire que le doute et le questionnement sont interdits, incompatibles avec la foi ...
N'avez jamais vous entendu parler de grands saints qui ont eu des doutes et une foi vacillante par moment ?
(ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne me prends pas pour un grand saint !)
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Raistlin »

chevy a écrit :Raistlin, vous êtes extraordinaire.

Vous êtes en train de me démontrer que tout est vrai et prouvé.

expliquez moi alors ce c'est que la FOI, la CROYANCE.

Et expliquez moi pourquoi il n'y a que 1 milliard de catholiques sur la planète (1 sur 6 ou 7 humains)

Si tout est prouvé, tout le monde doit être catholique et ne se poser aucune question ... ou alors ceuxx qui ne le sont pas sont des c.... qui refusent les preuves !
Et vous, vous êtes épuisant.

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait là de preuves irréfutables, j'ai dit que nier l'historicité des évangiles n'a aucun fondement rationnel.

Alors oui, il reste cette porte de sortie : on peut imaginer que certains évènements sont vrais et d'autres non. Ok, pas de problème. Mais on ne peut en tout cas pas dire que les évangiles sont des fables issus des fantasmes théologiques des premières communautés chrétiennes.

C'est comme pour le témoignage devant un tribunal : vous pourrez toujours supposer que la personne ment mais si c'est une personne honnête, et dont le récit est crédible, vous aurez plutôt tendance à la croire. C'est la même chose pour les évangiles.

Ensuite, pour ce qui est du milliard de catholiques, avez-vous vraiment réfléchi à tout ça ? Déjà, tous ne savent pas à quels points les évangiles sont sérieux historiquement parlant (voyez votre propre cas : préjugés et fausses certitudes), ensuite il aurait été plus approprié de parler des 2 milliards de chrétiens car il n'y a pas que les catholiques qui croient en l'authenticité des évangiles, continuons avec les fidèles des autres religions qui n'en ont jamais entendu parler et finissons avec ceux qui refusent de croire aux témoignages des disciples - ce qui est leur droit.

Ca y est, c'est plus clair ? Parce que je ne sais plus comment vous expliquez les choses... Enfin, comme dirait le Christ : "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."

Cordialement,
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Mac »

J'ai lu rapidement ce qui était écris sur ce lien athée de chévi. Bien sûr, un papier éthée qui parle d'un Saint, on imagine ce que ça peut donner.

Cependant, une chose doit être vrai chévi:

"Une histoire dit que François et quelques disciples ont gravi le Mont Alverno dans les Appenins et qu'après quarante jours de prières et de jeûne ils furent récompensés par une vision du Christ sur la croix. Saint François reçu alors les stigmates."

Bizarrement je retombe sur ces quarante jours de jeûne et de prière auquel je vous invitais!

Pour ce qui est de votre désinformation sur les stigmates de Saint Padre Pio, il aurait été honnête de votre part de rectifier vos dire puisqu'il ne fait aucun doute que le corps de Padre Pio ne comportait aucune trace de stigmates ou de cicatrices lors de l'examen post-mortem. Vous avez soutenu que seul le sang s'était arrêté de coulé!
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par chevy »

Réponse à tous, avant de faire une pause : il faut bien aller bosser.

Pour "calmer le jeu", je propose de résumer les choses :
oui, je suis pénible et épuisant, mais non je ne suis pas hostile et obtu (juste limité par mon cerveau humain)
Non, je n'attaque pas l''Eglise ni la foi

Non, je ne suis pas incohérent : je parle de preuves quand on me parle de preuves, je parle de foi quand on me parle de foi.
mais je ne comprends plus quand on me dit, en substance : "il faut avoir la foi, tout est prouvé"
pour moi, la foi c'est "croire sans preuves" ...
Donc l'incohérence ne vient pas de moi mais de ceux qui me disent : "il faut avoir la foi car les faits sont prouvés" !!!!

le sujet ici était (d'ailleurs pas de moi) : faut-il croire aux miracles ?
Vos réponses globales sont : "les miracles sont des choses prouvées"
Il n'est donc plus question d'y croire mais juste de les admettre, de les constater ...
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