Faut-il croire aux miracles ?

[Pneumatis]

et sa non moindre capacité à engranger des recettes commerciales ....

Je prie pour que vous réalisiez la maladresse de vos propos !!! Vous devez probablement être complètement étranger à ce qui se passe à Lourdes. Pitié, n'allez pas cracher là où la charité s'exprime avec le plus de justesse et où la détresse des gens a le plus besoin de cette charité. Merci !

[Raistlin]

Imaginons maintenant le cas d'un phénomène NON EXPLIQUE par la science ... au moment où il se produit ..
L'Eglise le décrète donc MIRACLE

Mais, si 100 ou 200 ans après, la science qui a progressé explique de façon naturelle et rationnelle ce phénomène passé ....
Force est de reconnaître qu'il n'y a pas eu de miracle ....
que l'Eglise s'était trompée.

Et je ne crois pas que l'on puisse me suspecter d'hérésie en annonçant des évidences de cette sorte ... Ce n'est que du bon sens !

Vous avez en partie raison mais vous commettez une erreur de raisonnement : vous supposez que, puisque toutes les lois de l'univers ne nous sont pas connues, alors on ne peut rien dire de certain. Or c'est faux !

Par exemple, il est sûr et certain qu'un corps humain décédé depuis 4 jours et qui commence à se décomposer ne revient pas subitement à la vie comme si de rien n'était (résurrection de Lazare).

De même, une jambe coupée et enterrée depuis 3 ans ne se rattache pas tout d'un coup à son propriétaire comme si de rien n'était (miracle de Calanda).

Un aveugle de naissance, dont le nerf optique est physiologiquement endommagé, ne retrouve pas subitement la vue.

Dans le cas des guérisons de Lourdes, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Par exemple, vous ignorez que les 67 cas de guérisons reconnus cachent les milliers de guérisons non reconnues par l'Eglise car ne respectant pas ses critères draconiens. De même, les observateurs estiment que de nombreux cas ne sont pas rapportés aux autorités compétentes.
Voici quelques uns de critères de discernement de l'Eglise : le malade doit présenter une lésion organique (sont donc exclus tous les aveugles, paralysés, etc. pour lesquels il n'y a pas de lésions organiques), la guérison doit être rapide, totale et définitive, il ne doit pas y avoir de traitement efficace connu, etc.
Un aveugle qui retrouve partiellement la vue ne sera jamais reconnu comme miraculé. Un paralytique depuis 20 ans qui retrouve l'usage de ses membres, mais progressivement, non plus.

Il ne reste donc que les cas inexplicables : genre vous avez un poumon perforé, vous vous baignez dans l'eau de Lourdes et tout d'un coup, le poumon n'est plus perforé.

Quand aux multiples guérisons spontanées qui se produisent de par le monde, il faudrait - avant de pouvoir les comparer avec celles de Lourdes - que les mêmes critères de discernement que ceux établis par l'Eglise soient appliqués. Donc allez-y, prouvez nous que c'est le cas !

Et quand bien même ce serait le cas, Dieu peut agir où Il veut. Les catholiques ne disent pas qu'il n'y a des miracles qu'à Lourdes. Ils disent simplement que c'est un lieu prévilégié pour cela.

Pour le moins, ça donne à réfléchir sur la capacité exceptionnelle de communication de l'Eglise et sa non moindre capacité à engranger des recettes commerciales ....

Vous rendez-vous compte de l'insulte que vous venez de proférer ? Il s'agit de pure diffamation.
Je ne la modère pas car Pneumatis y a déjà répondu. Mais je vous invite fermement et officiellement - au nom de la modération - à surveiller vos propos.
Vous êtes ici sur un forum CATHOLIQUE. Merci donc de vous montrer courtois et respectuer de notre foi et de l'Eglise.

Cordialement,

[chevy]

Cher Raistlin

je conçois que voius soyez débordé, mais pouvez vous lire EN ENTIER un message avant de le critiquer ..?
Vous dites :
"Dans le cas des guérisons de Lourdes, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Par exemple, vous ignorez que les 67 cas de guérisons reconnus cachent les milliers de guérisons non reconnues par l'Eglise car ne respectant pas ses critères draconiens. De même, les observateurs estiment que de nombreux cas ne sont pas rapportés aux autorités compétentes."

et moi, j'écrivais ceci : "67 guérisons spontanées AUTHENTIQUES (appelées miracles) (plus , il faut être honnête, des guérisons spontanées "douteuses", donc NON cataloguées comme miracles, car l'Eglise est sérieuse avec ce genre de chose et enquête sévèrement.)"

NOUS DISONS LA MEME CHOSE ... inutile de me critiquer ..

pour ce qui est de mes "insultes" à l'Eglise, je vous ai répondu en privé, mais comme vous l'avez mis sur la place publique je réponds publiquement aussi :
Je suis Commercial en communication... c'est mon gagne pain et mes recettes.
Si je dis que l'Eglise communique bien et obtient des recettes à Lourdes, non seulement j'enfonce des portes ouvertes, mais je ne l'insulte pas.
Je la félicite.
Elle a besoin de recettes, elle en trouve. Et c'est indéniable. Et pas condamnable.
Elle a besoin de communiquer ("porter la Bonne Parole") et elle le fait efficacement, nottamment grâce à des endroits comme Lourdes ou Fatima, mondialement connus.

Amicalement et sans rancune

Chévy

[chevy]

Pneumatis,
votre attitude m'étonne ...
Il me semblait que vous étiez très apte à distinguer les choses les une des autres.

Soit on analyse la possibilité de l'existence des miracles
Soit on noie le poisson en disant : "les gens ont besoin de miracles, il ne faut pas remuer la boue car on risque des les désillusionner ou de les décevoir" ...

Ce sujet de ce forum n'est pas visité, j'imagine, par 900 millions de malades qui espèrent une guérison à Lourdes ...?

Par ailleurs, je précise ma pensée : je n'ai rien contre Lourdes, que je connais bien pour m'y être rendu plusieurs fois.
(On ne m'otera pas de l'idée quand même que c'est une ville de marchands de souvenirs et d'hôteliers ... ce qui n'est pas une insulte. Chacun fait le métier qu'il veut.
Mais n'oublions pas Jésus et les marchands du temple ..... )

Je crois que, comme Astoria qui a disparu des débats, les capacités de guérison par auto-suggestion" existent et que .... comme auto-suggestion, la foi fait partie des meilleures formules.
(ET TANT MIEUX : un guéri = bravo. Peu importe le moyen.)

Ne dites pas que "je crache sur Lourdes" : ce n'est pas moi qui insulte l'Eglise, c'est vous qui m'insultez en faisant croire que je tiens ce genre de propos !

Et comme je disais à Raistlin : lisez moi en entier avant de répondre ...
Vous dites : " La commission de validation des miracles réuni quelques 200 médecins du monde entier parmi les plus grands spécialistes. En réalité des guérisons spontanées à Lourdes il y en a bien plus, mais par grande prudence, l'Eglise ne conclut pas au miracle à la légère."

Vous croyez me contredire, mais vous me paraphrasez , car je disais : "67 guérisons spontanées AUTHENTIQUES (appelées miracles) (plus , il faut être honnête, des guérisons spontanées "douteuses", donc NON cataloguées comme miracles, car l'Eglise est sérieuse avec ce genre de chose et enquête sévèrement.)"

Nous disons la même chose !!

[Raistlin]

je conçois que voius soyez débordé, mais pouvez vous lire EN ENTIER un message avant de le critiquer ..?
Vous dites :
"Dans le cas des guérisons de Lourdes, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Par exemple, vous ignorez que les 67 cas de guérisons reconnus cachent les milliers de guérisons non reconnues par l'Eglise car ne respectant pas ses critères draconiens. De même, les observateurs estiment que de nombreux cas ne sont pas rapportés aux autorités compétentes."

et moi, j'écrivais ceci : "67 guérisons spontanées AUTHENTIQUES (appelées miracles) (plus , il faut être honnête, des guérisons spontanées "douteuses", donc NON cataloguées comme miracles, car l'Eglise est sérieuse avec ce genre de chose et enquête sévèrement.)"

NOUS DISONS LA MEME CHOSE ... inutile de me critiquer ..

Certes, je reconnais mon erreur.

Cependant, le fait que l'Eglise ait mis en place des critères draconiens pour discerner le miracle du simple phénomène inexplicable ne semble pas vraiment entrer en ligne de compte dans la suite de votre argumentation puisque vous n'hésitez pas à dire que 67 cas sur 900 000 000 (chiffre erroné puisqu'il n'y a pas 6 000 000 de pélerins par an depuis 150 ans, c'est évident), c'est bien peu comparé au reste des guérisons miraculeuses qui ont lieu de part le monde.
Donc vous comparez n'importe quelle guérison non vérifiée à celles pour lesquelles l'Eglise a appliqué ses critères de discernement. D'où mon doute sur le fait que vous sachiez vraiment de quoi vous parlez.

Donc je ne suis pas sûr que vos propos soient d'une limpidité cristalline. Quant à votre phrase sur l'Eglise, je puis vous assurer qu'elle est douteuse (le fait que Pneumatis et moi ayons réagi devrait vous mettre la puce à l'oreille).

Cordialement,

[Pneumatis]

La différence entre mes propos et les votre Chevy c'est que je ne parle pas de miracles "douteux" et surtout, et c'est le plus important, je ne les compare pas avec n'importe quelle guérison spontanée. Soit vous frôlez la mauvaise foi soit vous oubliez la logique de vos propos : vous comparez un chiffre de miracles "officiels" avec n'importe quelle guérison spontanée, oui ou non ? Et pourtant dans les milliers de guérisons spontanées partout ailleurs, ceux-là même qui vous font dire que Lourdes est l'endroit proportionnellement le moins miraculeux de la planète, avez-vous quelques exemples des conditions de jugement de ces guérisons, conditions qui se rapprocheraient un tant soit peu des exigences de la commission de Lourdes.

Enfin, pitié arrêtez d'amalgamer les commerces de Lourdes avec l'Eglise. La ville de Lourdes n'appartient pas à l'Eglise. Il y a certainement un artisanat pieux qui s'est développé pour les fidèles mais le gros du commerce de Lourdes est bien loin d'alimenter l'Eglise. Que vous estimiez que s'enrichir sur le dos de la piété ne soit pas une insulte libre à vous, et libre à moi de considérer le contraire. Par ailleurs, rien ne vous empêche d'aller monter un commerce à Lourdes, pour autant ça ne fera pas des recettes en plus pour l'Eglise.

[chevy]

Pneumatis ...
a moi de dire "par pitié" ..
1) je n'ai pas parlé de MIRACLES DOUTEUX mais de guérisons spontanées douteuses, donc non qualifiées de miracles par l'Eglise
Vous comprenez bien la différence ou alors vous me decevez !

2) je n'ai jamais dit que l'eglise percevait un pourcentage sur chaque nuit d'hôtel ou médaille vendue en dehors du sanctuaire, mais par contre sur chaque cierge dans l'enceinte, oui, et chaque tronc rapporte, caque messe rapporte, chaque ex-voto rapporte ... ET C'EST NORMAL
Pourquoi essayez vous de nier que l'Eglise perçoit des recettes à Lourdes (et ailleurs : tous les lieux de dévotion) ??
je ne comprends pas !
pas de Lourdes = recettes en moins ..

Vous avez un problème avec le fait que l'Eglise "gagne des sous" ...??????
(j'au peur d'être viré du forum, mais tant pis, j'y vais quand même : l'Eglise collecte des fonds depuis 2.000 ans, à Lourdes ou ailleurs , et est encore richissime ...... Oups, pardon de l'avoir révélé ..HUMOUR )

[Raistlin]

Désolé chevy, mais vous cultivez l'ambiguité. Pour quelqu'un qui travaille dans la com...

Bref, je vais me permettre de citer à nouveau vos propos :

conclusion : Lourdes est l'endroit au Monde où il se passe LE MOINS de guérisons spontanées (au regard du nombre de malades qui s'y rendent) ...

Pour le moins, ça donne à réfléchir sur la capacité exceptionnelle de communication de l'Eglise et sa non moindre capacité à engranger des recettes commerciales ....

Ici, vous affirmez deux choses :
1- Vous mettez sur le même plan les miracles reconnus par l'Eglise et toutes les guérisons inexpliquées qui se produisent dans le monde, cultivant ici un amalgame pour le moins douteux. C'est votre droit mais vous jonglez avec de faux chiffres (900 millions de pélerins, hein ?) et vous passez sous silence la "qualité" des miracles validés par l'Eglise. Bref, vous êtes dans la spéculation pure et dure.
2- Vous reliez la disproportion des miracles reconnus par l'Eglise à Lourdes (faible nombre par rapport à tout ce qui peut se passer selon vous sur la planète) à l'impressionnante notoriété de Lourdes et en concluez que l'Eglise est un pro de la com (sous-entendu : la cause n'expliquant les effets, cela signifie que l'Eglise a bien "gonflé" les faits), et qu'elle le fait pour l'argent. C'est soit une erreur de raisonnement manifeste, soit une attaque en règle contre l'Eglise.

Et vous vous étonnez qu'on réagisse mal ?

[chevy]

Non Raistlin, vous interprétez mal mes paroles

Je ne dis pas que l'Eglise "gonfle" les chiffres à des miracles à Lourdes (de façon éhontée), je dis juste qu'elle "profite" (sans connotation péjorative : juste "fait des profits") de l'engouement des fidèles qui s'y rendent (comme ailleurs :Mexique, Portugal etc..)

Et je ne le critique pas, je le constate et personne ne peut le contredire. L'Eglise doit savoir elle-même combien Lourdes lui rapporte par an.
Le Vatican a son ou ses comptes bancaires.
Il n'y a aucune insulte la dedans ! C'est comme si je disais que n'importe quelle eglise de campagne savait combien lui rapporte la quête, les trons et le denier du culte.
Elle le sait.Point barre. Pas de polémique.

Pour ce qui est des guérisons à Lourdes, pareil. Pas de polémiques ni d'inventions méchantes.
67 miracles (ou 68,j'ai un doute) + environ 5.000 guérisons "non expliquées" mais pas décrétées miraculeuses par l'Eglise, car elle a un DOUTE, elle-même.

5.067 sur 900 MILLIONS = "peanuts"... enfin, entendons-nous... "peanuts" en termes de rapport.
Je suis fort heureux pour les 5.067 guéris !!!!!!
Ne m'enlevez pas ça !

[chevy]

Précision :
il n'y aurait eu ne serait-ce qu'une seule guérison à Lourdes, cela justifierait son satut (et il aurait fallu l'inventer, si elle n'existait pas, rien que pour cet unique et heureux malade guéri)

[Pneumatis]

Je vous cite (avec un peu d 'agacement maintenant) :

... 67 sur 900 millions ....!!!!
c'est à dire des dizaines de fois moins que dans un hopital pékinois ou suedois ou n'importe où ailleurs !!
S'il y avait 900 millions de patient dans un hopital, on aurait sûrement 300 ou 500 ou 1.000 ou 2.000 guérisons spontanées (bon OK, là je lance un chiffre en l'air car je n'ai pas envie de calculer le ratio "guérisons inexpliquées dans le monde / nombre d'hopitaux / nombre de patients ...)
En tout cas : pas 67 !

Voilà ce que vous avez dit exactement. Voilà ce qui, pour moi que pour d'autres lecteurs, signifie que vous ne tenez aucun compte de la nature des 67 miracles de Lourdes, pour simplement les comparer à n'importe quelle autre guérison spontanée n'importe où dans le monde. Maintenant je veux bien croire que vous avez eu une formulation maladroite, mais voilà bien la cause du malentendu et elle me parait plus qu'évidente.

[chevy]

Serge

permettez moi de recentrer le débat sur son sujet : les miracles

un handicapé qui retrouve le sourire, j'en suis fort aise et même ravi (mon père vient de se faire amputer de la jambe gauche et je lui souhaite de retrouver le sourire)
Mais où est la notion de miracle la-dedans ?????
si Bigard fait sourire mon père (ou même le fait rire), vous ne direz pas que Bigard a fait un miracle ...

Pour les "statistiques" je vais essayer de vous les trouver, car il me semble que les chiffres exacts ont une importance pour vous. Pas seulement leur échelle.

Pensez-vous que si 67 ou même 5.067 personnes , de par le monde entier et depuis, disons 150 ans (comme Lourdes) , avaient présenté des symptomes de guérisons inexpliquées ... on en parlerait ???

Non ! Si on en parle dans le monde médical et dans le monde scientifique (et que cela arrive aux oreilles du grand public, comme moi), c'est que la quantité est étonnante et mérite réflexion, analyse, compréhension ....

Autre chose : j'ai tiré le chiffre de 900 millions de pélerins à Lourdes sur un site officiel : je vous le confirmerai aussi.
Je ne vois pas mon intérêt de balancer des chiffres bidons sur un forum où des gens pointus vont relever la moindre petite chose qui les dérange et qui ont accès à Internet pour vérifier.

A plus, avec des chiffres

[chevy]

Pneumatis, vous chipotez :
67 miracles sur 900 millions = je vous laisse calculer
67 miracles + 5.000 guérisons inexpliquées survenues à Lourdes, NON CONFIRMEES PAR L'EGLISE : 5.067 sur 900 millions = je vous laisse calculer

dites-moi si la difference entre ces deux résultats est de nature à changer l'idée générale du débat ...?

Raistlin, Serge et Pneumatis : ok : ne mélangeons pas "miracles" et "guérisons inexpliquées" (c'est votre reproche envers moi)
faisons abstraction des 67 miracles ... et ne prenons en compte que les 5.000 guérisons inexpliquées à Lourdes en 150 ans ...
33 par an en moyenne (ce qui est déjà faux, car il y en avait plus au début que maintenant ... bizarrement !)
33 par an ...
Croyez vous réellement que des médecins et des scientifiques se pencheraient sur ce sujet s'il n'y avait pas, de par le monde entier, beaucoup plus de cas de guérisons spontanées que 33 par an ....?

[Pneumatis]

Mais vous faites exprès de ne pas comprendre ??? Ce qui fait que Lourdes est Lourdes ce n'est pas les 5000 ou 200 000 ou je ne sais pas combien de guérisons miraculeuses. Ce qui caractérise la situation exceptionnelle et surnaturelle de Lourdes ce sont les 67 miracles qui n'ont leur équivalent nulle part ailleurs. Lourdes 67 miracles. hôpital pékinois 0 miracle ! Voilà ce qu'il est question de comparer. Ce n'est pas du chipotage !!! Il n'y a pas de comparaison possible avec n'importe quel autre endroit du monde, sinon peut-être d'autres lieux de culte marial.

Voilà ce qu'il y a à dire sur Lourdes et pas tergiverser sur le nombre plus ou moins grand d'autres cas par rapport au reste du monde. Sinon vous pouvez aussi comparer le nombre de voitures qui tombent en panne à Lourdes et dire que proportionnellement Lourdes n'a aucune influence sur la mécanique !!! Evidemment puisque ce n'est pas le sujet !!! Le sujet c'est 67 CAS DE MIRACLES que vous avez d'abord comparé à n'importe quelle autre guérison spontanée avant de revenir sur vos propos. On peut en rester à ça ou pas ?

[chevy]

mais oui, 33 c'est miraculeux, même UN ça l'est !

pas besoin de plus !!

si je reviens sur les guérisons inexpliquées qui ne sont pas des miracles, c'est a cause de Raistlin et Pneumatis qui me reprochent de les mélanger ...

pas ma faute, désolé ...

et a cause de vous et de vos hopitaux chinois !
quel intérêt que je passe des heures a chercher s'il y a eu 123 ou 212 cas en Chine et 78 ou 122 en Argentine en 2008 et 20% de plus en 2009 ???
Ca existe et c'est fréquent, ça pose des questions et le monde scientifique se penche dessus ... ça ne suffit pas ?
Qui demande des chiffres ??, moi ?
Non : je ne prends que ceux qu'on me donne : Lourdes = tant
c'est pas moi qui l'invente !