Pour et contre l'avortement : à l'étranger

[alice2]

Bonjour Raistlin,

Et quand aurait-elle son mot à dire alors ? Si vous refusez le droit à l'Eglise de se prononcer dans les cas particuliers (et il n'y a QUE des cas particuliers), à quoi sert sa morale ?
C'est un peu comme si vous me disiez qu'en matière de legislation sur le meurtre, il faut le condamner fermement mais surtout ne pas se mêler des "cas particuliers". Ca n'a pas de sens.

Quel besoin de dire qu'il y a excommunion? Quel besoin de juger des personnes qui souffrent? Les cas particuliers Dieu s'en occupera! L'Eglise n'est pas un tribunal!

[Yves54]

1. Dénoncer l'erreur
2. Prévenir la personne concernée qu'elle est dans l'erreur, car elle ne le sait pas forcément
3. Constater l'acte et le rendre officiel
4. Il y a des tribunaux dans l'Église : l'officialité.

[Raistlin]

Bonjour Raistlin,

Et quand aurait-elle son mot à dire alors ? Si vous refusez le droit à l'Eglise de se prononcer dans les cas particuliers (et il n'y a QUE des cas particuliers), à quoi sert sa morale ?
C'est un peu comme si vous me disiez qu'en matière de legislation sur le meurtre, il faut le condamner fermement mais surtout ne pas se mêler des "cas particuliers". Ca n'a pas de sens.

Quel besoin de dire qu'il y a excommunion? Quel besoin de juger des personnes qui souffrent? Les cas particuliers Dieu s'en occupera! L'Eglise n'est pas un tribunal!

L'Eglise ne juge jamais les personnes, elle juge les actes. Et elle a raison de le faire ! Car sinon, dès que quelqu'un commettra un acte immoral, il lui suffira d'invoquer son "cas particulier" pour ne plus être inquiété. Mais ce genre de comportement, ce n'est ni de la justice, ni de l'amour.

En outre l'Eglise est le peuple de Dieu et le corps du Christ. Elle se doit de dire qui n'en fait plus partie.

Cette affaire est douloureuse et nous devons montrer de la compassion pour la fillette et sa famille. Je pense que l'Eglise a commis une grosse erreur de communication (enfin, c'est surtout le fait de deux hommes d'Eglise peu précautionneux) mais dans les faits elle a raison : on ne supprime pas deux vies pour en sauver une !
Sauf si vous considérez que le foetus n'est pas une vie humaine au sens plein, mais l'Eglise ne se résoudra jamais à une telle dérive.

Y avait-il d'autres solutions que l'excommunication publique ? Certainement et c'est pourquoi je parle d'erreur de la part des prélats. Cependant, essayons de comprendre ce qui se passe là-bas : une offensive pro-mort, visant à élargir le champ d'application de l'avortement, est à l'oeuvre. Je crois que l'archevêque de Recife a voulu donner un signal fort, mais il s'y est pris n'importe comment, en oubliant notamment de manifester publiquement sa compassion vis-à-vis de la victime.

Fraternellement,

[alice2]

Vous voulez dire qu'à chaque avortement les personnes concernées sont averties par l'Eglise de leur excommunication?

[Raistlin]

Vous voulez dire qu'à chaque avortement les personnes concernées sont averties par l'Eglise de leur excommunication?

Je pense que l'avortement provoque l'excommunication d'office. (Qu'on me corrige si je me trompe)
Donc si ces personnes sont catholiques, elles devraient savoir d'elles-même qu'elles sont excommuniées et demander pardon pour leur faute. L'Eglise ne met pas un flic derrière chacun.

C'est pourquoi je dis que la mère et les médecins peuvent réintégrer l'Eglise. L'excommunication est d'abord là pour faire prendre conscience au pécheur de sa faute. Or l'avortement - quelque soient les circonstances - est une faute. Je suis donc convaincu que si les excommuniés se repentent, l'archevêque lèvera sans problème leur excommuncation. Il ne s'agit là que de dire "attention, quelque soit le contexte, le meurtre de deux innocents reste un mal, demandez pardon à Dieu".

Seulement, avec tout le barouf médiatique que ça a causé, je crains que les excommuniés s'entêtent dans leur erreur en pensant avoir bien agi en faisant avorter la fillette.

Bien à vous,

[Yves54]

Vous voulez dire qu'à chaque avortement les personnes concernées sont averties par l'Eglise de leur excommunication?

Il n'y aurait pas eu constatation de l'excommunication (car de toute façon même si il n'y a pas constatation de la part de l'évêque, il y a excommunication d'office) si il n'y avait pas eu médiatisation de l'affaire. La médiatisation de l'affaire a forcé l'évêché à préciser les choses.

[Hélène]

Je crois que toute cette histoire est bien montée (omissions sur les détails des déclarations des évêques, problème de communication, médiatisation excessive, etc.). J'attends désespérément un communiqué de la part des sources officielles de l'Église... en attendant, les médias se déchaînent dans leur haine viscérale de l'Église. Ici, au Québec, c'est assez douloureux. Toute cette histoire est douloureusement pathétique.

Pour en revenir à la fillette, elle était enceinte de 15 semaines. Or nous savons que des prématurés peuvent être viables aussi tôt qu'à partir de 22 semaines. N'auraient-ils pas pu prendre une chance de les mener jusque là pour du moins leur donner la chance de vivre ? Si la fillette ne pouvait mener à terme la grossesse (ce que je n'ai pas de mal à croire), ne pouvait-elle pas, avec le support de son entourage et une équipe médicale efficace prolonger la grossesse jusqu'à 22, 23 ou 24 semaines pour donner une chance à la vie ? Pourquoi avoir agit si rapidement pour éliminer les foetus ? 15 semaines, c'est déjà de toute manière très tard... quelques semaines de plus, c'eût été un temps pour tout le monde de réfléchir et à venir en aide à cette fillette. Enfin... quelle horreur toute cette histoire. Quel gâchis pour cette petite fille.

L'excommunication n'est pas une sentence at vitam eternam. Une démarche sincère de reconnaissance que l'avortement est un péché grave dans le Sacrement de la Réconciliation de la part des personnes concernées lèvera l'excommunication. Pourquoi les médias en font-ils tout un drame alors que le drame n'est pas à ce niveau là ?

[Raistlin]

Je crois que toute cette histoire est bien montée (omissions sur les détails des déclarations des évêques, problème de communication, médiatisation excessive, etc.). J'attends désespérément un communiqué de la part des sources officielles de l'Église... en attendant, les médias se déchaînent dans leur haine viscérale de l'Église. Ici, au Québec, c'est assez douloureux. Toute cette histoire est douloureusement pathétique.

Oui, je crois qu'il y a eu une grossière erreur de communication, erreur qu'on peut retrouver dans l'affaire Williamson.

J'espère aussi que les autorités se prononceront avec compassion envers la fillette et sa mère.

Amicalement,

[Petit Matthieu]

Cette histoire fait très mal quand on y pense. Quel horreur.
Cependant dire que l'avortement quelque soit les circonstances est un faute valant excommunication me paraît bien abusif. Qui sommes nous pour affirmer cela ? Seul Dieu est juge, seul Lui se prononce sur notre culpabilité ou non. L'Eglise s'autorise à être bien catégorique sur cela, et j'y vois une déviance.

L'avortement est immoral, est un meurtre, c'est vrai. Mais je fais un parallèle avec un autre sujet, celui de la guerre. Nombreux ici voient dans les croisades ou dans certaines guerres un acte parfois salutaire, nécessaire. Le meurtre est condamné mais dans certaines circonstances (de guerre notamment) il peut être admis, voire légitimé.
Alors soit il faut condamner l'avortement à 100% et dans ce cas condamner tout meurtre à 100%. Soit on admet qu'il peut y avoir des circonstances bien particulières (le cas de cette malheureuse enfant en est un) et faire des exceptions.

Votre fille se fait violer par votre compagnon, et vous aller immédiatement lui dire que finalement c'est pas si mal, elle va avoir un petit frère ou une petite soeur ?

C'est affreusement choquant, je ne pense qu'à cette malheureuse fillette. Il faut penser à elle avant les principes qu'elle ne connaît même pas.

[Hélène]

Votre fille se fait violer par votre compagnon, et vous aller immédiatement lui dire que finalement c'est pas si mal, elle va avoir un petit frère ou une petite soeur ?

C'est franchement outrager les personnes sur ce forum que de faire usage d'une ironie pareille. À nous lire, est-ce vraiment cela que vous avez conclu de la position catholique ? N'est-ce pas suffisamment douloureux pour tout le monde que ce genre d'humour noir nous soit servi pour faire passer votre message ?

[Serge BS]

Matthieu,

"Votre fille se fait violer par votre compagnon, et vous aller immédiatement lui dire que finalement c'est pas si mal, elle va avoir un petit frère ou une petite soeur ?"

Mais c'est dégueulasse ce que vous osez écrire là ! Pour une fois je vais manquer à la net-étiquette, aux règles du forum, à la politesse, car vous m'aviez habitué à mieux !

Donc, mon seul commentaire sera : Pauvre son sans cédille !

[Petit Matthieu]

Mais n'est ce pas tout aussi ignoble et écœurant que de vouloir imposer aux victimes enceintes de viol de garder l'enfant ? Cet enfant né d'un crime et qui rappellera à sa mère par une partie de son visage ou de son caractère l'identité de son monstre de père. Imposeriez vous cela à vos propres enfants ?

[Petit Matthieu]

Matthieu,

"Votre fille se fait violer par votre compagnon, et vous aller immédiatement lui dire que finalement c'est pas si mal, elle va avoir un petit frère ou une petite soeur ?"

Mais c'est dégueulasse ce que vous osez écrire là ! Pour une fois je vais manquer à la net-étiquette, aux règles du forum, à la politesse, car vous m'aviez habitué à mieux !

Donc, mon seul commentaire sera : Pauvre son sans cédille !

Je reconnais que c'est ignoble, je l'ai même dit juste avant. Hélène, je n'émettais pas de jugement sur les catholiques, c'était une formule choc qui n'avait pas sa place ici, désolé.
Je présente mes excuses à ceux qui ont été choqués. Mais c'était une façon de m'opposer à la froide condamnation absolue de l'avortement. Je n'accusais évidement personne sur ce forum, c'était une formule très violente et maladroite qui n'était pas nécessaire je l'admet.

[Hélène]

Personne ne force la jeune fillette à "garder" l'enfant. N'avez-vous jamais entendu parler de l'adoption ?

Et cet enfant né d'un viol ? Il est un monstre ignoble à éliminer ? Est-ce l'enfant qui est ignoble ?

Je connais une personne qui est née d'un viol et elle reconnait tout l'amour que sa mère a eu pour elle malgré la violence dans laquelle elle a été conçue et elle ne regrette pas de vivre même si le geste de son père biologique est ignoble.

[Raistlin]

L'avortement est immoral, est un meurtre, c'est vrai. Mais je fais un parallèle avec un autre sujet, celui de la guerre. Nombreux ici voient dans les croisades ou dans certaines guerres un acte parfois salutaire, nécessaire. Le meurtre est condamné mais dans certaines circonstances (de guerre notamment) il peut être admis, voire légitimé.
Alors soit il faut condamner l'avortement à 100% et dans ce cas condamner tout meurtre à 100%. Soit on admet qu'il peut y avoir des circonstances bien particulières (le cas de cette malheureuse enfant en est un) et faire des exceptions.

Oui, sauf que pour les croisades, j'oserai avancer qu'il n'est pas possible de faire autrement que de tuer : c'est ça la guerre.

Dans le cas d'un viol, il existe une autre solution que l'avortement. Même si c'est une solution difficile.

Enfin bon, je comprends ce que vous voulez dire et c'est pourquoi je pense qu'un avortement thérapeutique ne saurait avoir la même gravité qu'un avortement de "confort" (terme fort peu adapté, mais je n'en ai pas d'autre sous la main).
Mais bon, quoiqu'il en soit, il y a meurtre et l'Eglise se doit de le dénoncer. Même si, j'en suis sûr, elle est prête à pardonner rapidement à ceux qui en sont arrivés à une telle extrêmité surtout s'ils agissaient dans un contexte difficile.

J'espère donc que la mère de cette fillette et le corps médical ayant procédé à l'avortement se repentiront et que ces excommunications malheureuses seront levées le plus vite possible. Prions pour cela.

Bien à vous,