A ceux qui attaquent systématiquement le dogme

[Serge BS]

D'une manière très générale, je rappelle à ceux qui posent des affirmations ou de pseudo-questions niant tout ou partie du dogme que la démarche scientifique et philosophique impose que la charge de la preuve incombe à celui qui infirme quelque chose, la démonstration par obstination étant peu valide (cf. Pour la science, n° 268, février 2000, page 97).

[Petit Matthieu]

Affirmer sans preuve est donc honnête ?

[Raistlin]

Affirmer sans preuve est donc honnête ?

C'est une erreur que vous commettez là Matthieu : les dogmes sont toujours fondés, sur l'Ecriture et sur la Tradition.
Les dogmes ne sortent pas de l'imagination des papes en mal de nouveauté.

Pour faire un parallèle : que le soleil tourne autour de la terre semblait évident à une certaine époque. Etait-ce malhonnête de la part de nos prédécesseurs d'avoir affirmé péremptoirement et sans preuves que le soleil tournait autour de la terre ? Bien sûr que non car ce "dogme" trouvait son origine dans le bon sens même et dans l'accord de la communauté ! Hé bien, il incombait à ceux qui affirmaient le contraire de le prouver.

De même, c'est au négateur du dogme de prouver sa théorie.

Cordialement,

[Serge BS]

Petit Matthieu,

Ne déformez pas mon propos ! Ne faites pas du littéralisme obtus ! Car vous retombez dans le défaut de ceux qui attaquent sans preuve !

Je vous rappelle que la preuve ontologique est même admise par les athées, même par les philosophes marxistes. Je pense qu'ici les Catholiques ont toujours présenté ce qu'ils considèrent être des preuves. Personnellement, je pense être l'un des derniers auquel il puisse être reproché de ne pas mettre de références permettant de juger, de discuter, même si l'on n'approuve ps ce que j'écris ! Et nous sommes bien d'autres dans mon cas !

Ce que je dénonce ici, c'est l'unilatéralisme, qui n'est pas scientifique (cela devrait plaire aux athées ce dernier mot ) ! C'est lorsque l'on agresse sans preuve. Ensuite, dès lors que les deux parties apportent leurs preuves (or, ici, ce sont souvent les seuls Catholiques qui les amènent), il peut y avoir discussion, débat, et non pas, comme chez trop d'accusateurs, uniquement pétition et accusation !

C'est tout ce que je dénonce, et c'est ce que tout le monde à compris, dès lors que l'on accepte la discussion argumentée, que l'on soit d'accord ou non avec les arguments référencés apportés !

Nous avons pu avoir des échanges très courtois avec des athées, des musulmans, des protestants, des membres de groupements religieux variés, dès lors qu'ils acceptaient le débat, ceci ne signifiant pas qu'ils aient forcément été convertis ! Le but d'un forum c'est d'échanger, pas de pétitionner !

De plus, pardonnez-moi, nous sommes ici sur un forum catholique, et donc ce sont a priori les analyses catholiques qui y prévalent, et ceux qui viennent doivent le savoir et s'attendre à ce que les preuves et références soient a priori catholiques !

Ce que je réprouve, ce sont ceux qui viennent uniquement accuser, pas discuter, qui mettent des questions ou des accusations, exigent des preuves, ... sans revenir ou sans jamais véritablement accepter de discuter ! Ce que je réprouve ce sont ces questions redondantes, toujours sous la même forme, toujours avec les mêmes pétitions et accusations !

Et je trouve que pour un forum modéré la modération est très tolérante et équilibrée, et ce a contrario par exemple de certains forums anticatholiques, mais pas de tous, j'en conviens volontiers !

Ce que je dénonce, c'est le Catholique ? donc coupable, donc menteur, donc malhonnête, donc ... systématique de certains !

Ce que j'aime, même si je n'ai fait que pendant deux années du Treize étant bien meilleur hand-balleur, ce sont les mélées franches, ... même si quelques orions peuvent parfois y voler ... La mélée est un lieu d'opposition, d'échanges, même de violence, mais il y a aussi admission d'une même règle pour tous (sauf quand c'est un anglais qui arbitre des français, ben voyons ), pas un pack qui peut pousser et l'autre ne rien faire !

Vous ne vous sentiez pas visé, j'espère..., car je ne m'adressais qu'à ceux qui attaquent systématiquement le dogme (voir le titre)...

Au fait, connaissez vous les six albums géniaux de la BD Les Rugbymen, la fameuse aventure de l'équipe de Paillard, du PAC ? Moi j'aime beaucoup !

Fraternellement en Jésus-Christ.

[Petit Matthieu]

Je vous taquinais seulement, c'était une petite provocation mais cela a donné une bien belle réponse. Je suis d'accord avec votre point de vue, et moi aussi je cherche des preuves ou du moins des explications, dans les deux sens !
Raistlin, rassurez-vous, je ne voulais pas dire que les dogmes ne sont que des inventions perverses et manipulatrices. Je suis loin de penser cela

[Corso]

Je vous rappelle que la preuve ontologique est même admise par les athées, même par les philosophes marxistes.

Voyez-vous ça.

Entre autres, Saint Thomas d'Aquin ne l'admet pas, voir le tome 1 question 2, article 1 de la somme théologique ("L'existence de Dieu est-elle évidente par elle-même?") et Kant non plus ne l'admet pas, voir "Critique de la raison pure".

En revanche, Descartes, Leibniz et Hegel l'admettent.

Nous voilà bien avancés.

[Etrigan]

Kant, Leibniz et Hegel sont Protestants. Et selon le philosophe chrétien Claude Tresmontant, ils n'ont jamais rien compris à l'essence du christianisme. Il en va bien sûr autrement de St Thomas !

[Mac]

Ce Serge BS, vraiment quel stratège! Il va y avoir du sport coach.
Avec ces nouvelles règles, au pire, on fera un bon match nul.

[Serge BS]

Corso,

Outre le fait que je pense que dans ce passage de la Somme théologique, Thomas d'Aquin est plus théologien que philosophe (ce qui fait que je ne le classais pas ici uniquement dans cette catégorie), pensez-vous réellement que les trois premières de ses cinq voies (pour en rester à elles) soient exclusives de toute ontologie ? Par ailleurs, ne faudrait-il pas aussi tenir compte dans une telle approche de sa Somme contre les Gentils, ainsi que de son Sur le De Trinitate de Boèce, entre autres ?

Sinon, il est vrai que j'aurais du intercaler la formule "lpar la plupart des philosophes", plutôt qu'écrire "par les philosophes" ... Je l'admets volontiers et je m'en excuse. Et puis, je parlais des athées, pas des théistes, agnostiques, etc..., même s'il y aurait beaucoup à dire.

Maintenant, réfuter, y compris la preuve ontologique, par la négation, la contradiction ou même l'emploi de la même preuve ontologique n'est-il pas admission d'une manière ou d'une autre de l'importance de cette dite preuve ontologique <: , ... d'autant plus que l'on peut la définir de plusieurs manières, et pas seulement en définissant séparément preuve et ontologique, mais aussi en son tout ?

Ce qui serait sympa, ce serait que vous nous fassiez un petit tableau avec les différentes définitions de l'idée de preuve ontologique, ainsi que son acceptation ou son rejet "actif" par les principaux philosophes. Ceci serait enrichissant pour tout le monde puisque vous semblez connaître le sujet (et il n'y a aucune provocation, aucun humour dans ce que j'écris ici ) et que je manque de temps, ce thème n'étant de plus pas l'une de mes priorités alors qu'il peut enrichir beaucoup qui ne le connaissent peut être même pas ! Mais, dès lors, dans le salon "Philosophie" plutôt !

Toujours est-il que la portée de la preuve ontologique est importante chez "beaucoup", et pas seulement des croyants ! Et puis, comme j'écrivais Je vous rappelle que la preuve ontologique est même admise par les athées, il ne me serait jamais venu à l'esprit que l'on puisse faire le rapprochement Thomas d'Aquin / Athéisme ! Là, je fais de l'humour ...

Bonne soirée.

[Corso]

Outre le fait que je pense que dans ce passage de la Somme théologique, Thomas d'Aquin est plus théologien que philosophe (ce qui fait que je ne le classais pas ici uniquement dans cette catégorie), pensez-vous réellement que les trois premières de ses cinq voies (pour en rester à elles) soient exclusives de toute ontologie ? Par ailleurs, ne faudrait-il pas aussi tenir compte dans une telle approche de sa Somme contre les Gentils, ainsi que de son Sur le De Trinitate de Boèce, entre autres ?

L'enjeu ici est de prouver l'existence de Dieu, par conséquent les articles de foi et les articles d'autorité ne sont pas recevables. Saint Thomas d'Aquin est bien conscient de cet enjeu, voilà pourquoi il n'emploie que des principes logiques, en grande partie tirée de la logique aristotélicienne. Si ses démonstrations contenaient des arguments du type "Puisque la tradition rapporte que Dieu existe alors il existe" ou "Puisque la Bible parle de Dieu, alors il existe" ou encore "Je suis intimement convaincu de l'existence de Dieu alors il existe", ses démonstrations seraient de fait nulles et non avenues.

Tel n'est pas le cas, pour trancher ce point précis, il accepte provisoirement de retirer "l'armure de la foi", il accepte que la philosophie s'affranchisse ponctuellement de son rôle de servante de la théologie.

Un fidéiste n'aurait jamais adopté une telle attitude, il n'aurait jamais renoncé à son blindage, allant jusqu'à se blinder contre sa propre raison s'il le fallait, par exemple Luther:

"La raison, c'est la plus grande putain du diable ... qu'on devrait fouler aux pieds et détruire, elle et sa sagesse. Jette-lui de l'ordure au visage pour la rendre laide. Elle est et doit être noyée dans le baptème. Elle mériterait, l'abominable, qu'on la relègue dans le plus dégoûtant lieu de la maison, aux chiottes"

("La philosophie du droit de Martin Luther", Tome IV, p. 142).

Il n'y a d'ailleurs pas lieu de stigmatiser les protestants sur ce point, car cette attitude de défiance envers la raison se retrouve à peu près partout, par exemple chez Pascal:


"Parlons maintenant selon les lumières naturelles. S'il y a un Dieu il est infiniment incompréhensible puisque n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport à nous. Nous sommes donc incapables de connaître ni ce qu'il est, ni s'il est. Cela étant qui osera entreprendre de résoudre cette question? ce n'est pas nous qui n'avons aucun rapport à lui.
Qui blâmera donc les chrétiens de ne pouvoir rendre raison de leur créance, eux qui professent une religion dont ils ne peuvent rendre raison, ils déclarent en l’exposant au monde que c'est une sottise, stultitiam, et puis vous vous plaignez de ce qu'ils ne la prouvent pas. S'ils la prouvaient ils ne tiendraient pas parole. C’est en manquant de preuve qu'ils ne manquent pas de sens.

("Pensées", 418, Pascal)

Au delà du voeux pieu et orthodoxe d'allier foi et raison, nous pourrions nous demander, nous hommes du XXIème siècle, si concrètement et au final la raison a bien fortifié la foi ou si au contraire elle ne lui a pas fait plus de mal que de bien, question qui n'a rien d'évident.

La posture du fidéiste a ceci de confortable que quelques soient les arguments qui lui seront opposés il leur opposera systématiquement et invariablement le contre-argument de la "raison déchue" et qu'il s'épargnera la peine d'ordonner rationnellement sa foi. Le revers de la médaille, à supposer qu'il soit dans une optique de diffusion de sa foi et non d'un repli sectaire, sera la difficulté à faire passer le message auprès de ses contemporains, qui eux continueront de demander des raisons avant de croire.

Quant à celui, qui ayant déposé l'armure de la foi, va à la rencontre des hommes sans foi avec sa nue raison, il prend le risque de perdre le combat, il n'est plus protégé par sa cuirasse, il court un risque énorme, car il y a un risque énorme pour la foi à engager celle-ci dans les critères de preuve exigés par la raison.

Mais le risque en vaut la chandelle, car si il remporte le combat, non seulement sa foi en sera fortifiée, mais en plus il aura prouvé que l'athéisme est une voie déraisonnable, et que l'athée suffisamment instruit et disposant matériellement du temps nécessaire pour analyser les preuves n'a plus aucune excuse: il est condamnable.

En revanche s'il ne parvient à rien prouver l'athée pourra retourner contre lui l'argument de l'hypothèse gratuite.

Notez qu'aujourd'hui il n'y a plus grand monde pour se risquer à avancer des preuves de l'existence de Dieu.

Quoiqu'il en soit Saint Thomas d'Aquin s'inscrit dans ce grand projet, peut-être aujourd'hui dépassé, de prouver par la seule raison l'existence de Dieu.

Nous pourrons ultérieurement discuter de la validité de ses preuves, plus problématiques que probantes pour tout dire. Pour l'heure attardons nous sur cette preuve qu'il invalide, à savoir la preuve ontologique.

Maintenant, réfuter, y compris la preuve ontologique, par la négation, la contradiction ou même l'emploi de la même preuve ontologique n'est-il pas admission d'une manière ou d'une autre de l'importance de cette dite preuve ontologique , ... d'autant plus que l'on peut la définir de plusieurs manières, et pas seulement en définissant séparément preuve et ontologique, mais aussi en son tout ?

La quadrature du cercle est importante en algèbre, pour autant elle a été réfutée, seulement la réfutation de cette construction mythique a été l'occasion d'ouvrir un nouveau chapitre sur les extensions de corps algébriques. Les chercheurs ont tendance à dire qu'il existe des erreurs géniales et des petites vérités sans lendemain. Mais l'importance ne nous renseigne pas sur la validité.

Venons en à la preuve ontologique, ontologique car son point de départ est une définition de l'être dont il s'agit de prouver l'existence, une preuve d'essence mathématique donc, par opposition à la preuve cosmologique, preuve d'essence physique, partant des effets pour remonter à la cause.

Lorsqu'un crime a eu lieu, pour établir la culpabilité, la police peut suivre deux voies: soit elle a déjà un coupable désigné et elle va le cuisiner, c'est à dire qu'elle va essayer d'en savoir un maximum sur lui jusqu'à le conduire aux aveux, elle travaille donc directement sur l'être (humain), sur ce qu'il est, a été et a fait, jusqu'à établir sa culpabilité, ou alors elle suit le cheminement inverse, elle part du fait reproché pour remonter de fils en aiguilles jusqu'à son auteur.

La première voie est celle de la preuve ontologique.

La structure logique de cette preuve est la suivante:

1) Définition d'un ensemble d'objets A

2) Définition d'une relation d'ordre sur A

3) Définition d'un maximum m sur A

4) Partition de A en deux sous-ensembles B et C

5) Raisonnement par l'absurde: si m est élément de C alors il est possible de définir un élément n de A tel que n > m, ce qui contredit la maximalité de m.

6) Conclusion: m est dans B


Exemple 1:

1) A est l'ensemble des couples de nombres suivants: { (0,0), (0,1), (1,0), (1,1) }


2) Soit la relation d'ordre suivante: (a,b) > (c,d) si et seulement si (a > c et b > d) ou (a > c et b=d) ou (a=c et b > d) , cette relation permet d'ordonner partiellement l'ensemble A:


ainsi (0,1) > (0,0), (1,1) > (0,1) mais par exemple (0,1) et (1,0) ne sont pas comparables, voilà pourquoi on parle de relation d'ordre partielle.


3) soit (x,y) le maximum de A


4) soit B le sous-ensemble de A constitué des éléments de la forme (1,b) et soit C le sous-ensemble de A constitué des éléments de la forme (0,b). A est bien la réunion disjointe de B et C


5) si (x,y) est élément de C alors x=0, définissons alors l'élément (1,y): (1,y) est bien élément de A et (1,y) > (0,y), contradiction avec (0,y) maximum de A


6) donc le maximum (x,y) est bien dans B.


Pour que cet exemple soit plus parlant, interprétons chaque couple comme représentant un être: le premier chiffre indique si l'être possède l'existence actuelle ou non: si oui il est égal à 1, sinon il est égal à 0, le deuxième chiffre indique si l'être est bon ou non. Cela donne alors ceci:


1) A est l'ensemble des êtres suivants: { (inexistant, mauvais), (inexistant,bon), (existant, mauvais), (existant, bon) }

2) Soit la relation d'ordre suivante: un être est supérieur à un autre si et seulement si à bonté égale le premier existe et l'autre non, ou si à existence égale, le premier est meilleur que l'autre, ou encore si le premier est supérieur en existence et en bonté au second. Suivant cette relation d'ordre un être inexistant et bon n'est pas comparable avec un être existant et mauvais.

3) Soit Maximus le plus grand des êtres de A

4) Soit B le sous-ensemble de A constitué des êtres existants, soit C le sous-ensemble de A constitué des êtres inexistants.

5) Si Maximus est élément de C, c'est à dire s'il n'existe pas, définissons Maximus(+) aussi bon que Maximus et existant, nous vérifions qu'il est bien dans A et qu'il est supérieur à Maximus, contradiction.

6) Donc Maximus est bien dans B, c'est à dire qu'il est existant.


Dans cet exemple la preuve marche, il est facile de vérifier que le couple (1,1) ou (existant, bon) est bien le maximum de l'ensemble A.


Exemple 2:

1) Cette fois-ci A={ (a,b) avec a=0 ou 1 et b un nombre entier quelconque }, a à toujours la même signification que précédemment et b est le degré de bonté, degré pouvant varier de 0 à l'infini.


Dans ce cas la preuve ne marche pas, c'est le point 3) qui est mis en défaut: en effet l'ensemble A ne possède pas de maximum. S'il en possédait un alors il pourrait s'écrire (1,n) avec n nombre entier, mais alors (1,n+1) lui serait supérieur, contradiction.

Ici nous voyons que, comme le degré de bonté est sans limite, quelque soit le degré de bonté de l'être considéré je peux toujours définir un être dans A qui lui est supérieur.

Cette difficulté pourrait être évitée si le degré de bonté convergeait à l'infini vers une limite et que l'objet correspondant à cette limite soit toujours dans A. Mais la bonté possède t-elle une limite ? Et cette limite est-elle atteinte dans l'ensemble des êtres? Voilà le type de question à résoudre au préalable.

Notez aussi que selon la relation d'ordre choisie vous pouvez avoir un maximum ou non, si par exemple vous ordonnez les êtres selon leur degré de justice et de miséricorde et que justice et miséricorde ne soient compatibles que jusqu'à un certain point, vous n'avez pas un maximum mais deux éléments maximaux: l'être juste au plus haut point et l'être miséricordieux au plus haut point.

Supposons que toutes ces difficultés soient levées, ce qui n'est pas peu demandé, il reste cependant un défaut rédhibitoire: il s'agit du point 5:

Le raisonnement par l'absurde du point 5) s'articule sur un être dont l'existence est comprise dans sa définition, inclure l'existence de cet être dans sa propre définition est en effet la seule façon de majorer le maximum supposé inexistant, et de faire en sorte que le raisonnement par l'absurde porte.

Si supposer l'existence d'un objet est une opération valide, en revanche inclure l'existence de l'objet dans sa définition ne l'est pas.

Prenons un exemple simple: définissons le nombre m comme "le maximum des nombres entiers et existant". Il se trouve que m n'existe pas, nous avons donc défini comme existant un nombre qui de fait n'existe pas, contradiction.

Si nous reprenons l'exemple 1, nous constatons que le point 5 ne pose pas de réelles difficultés car l'élément Maximus(+) est déjà donné existant dans l'ensemble A.

Nous avons donc des cas où nous pouvons définir un objet comme existant et il existe bel et bien, et d'autres cas où nous définissons un objet comme existant et il n'existe pas.

Comme un raisonnement déductif est tout le contraire de la loterie, cette opération d'inclusion de l'existence de l'objet dans sa définition n'est donc pas valide, et il faudra au préalable fournir une preuve d'existence avant de déclarer un objet existant.

[Pneumatis]

Waouh ! je suis bluffé par la démonstration. J'adore !!!

J'avais vaguement compris le contre-argument à la preuve ontologique, mais je voyais ça plutôt comme une sorte de pirouette, sur le préalable de l'ensemble qui contient sa propre limite. Là comme ça c'est super clair et il y a effectivement un véritable axiome indélicat à admettre comme préalable.

Merci beaucoup, je me la note quelque part.

[Serge BS]

OK, Corso, vous m'avez convaincu ! Je vais néanmoins tout relire avec attention ! Mais je fais amende honorable ! Je pense surtout, car ce que vous m'exposez rejoint d'une certaine manière ce que je pense, y compris sur Saint Thomas d'Aquin (d'où le lien avec l'idée dominicaine de risque de surpécher par surconnaissance), que je me suis exprimé de manière très maladroite ! Dans tous les cas, j'ai appris quelques points que j'ignorais totalement, et vous m'avez aidé à préciser d'autres questionnements personnels, à préciser certains de mes propos ! Merci de m'avoir fait cette démonstration que, moi aussi, je vais garder sous le coude. Me permettez-vous d'ailleurs d'éventuellement l'utiliser ?

Je serai très heureux de vous lire à nouveau !

Ceci ne remet en rien en cause mon premier message ! Car Kant écarte surtout de l'argument ontologique les sophismes déduisant l'existence divine de son essence, alors que la critique thomiste retire de ce même argument ses éléments seulement intuitifs...

[Virgile]

Cher Corso,

lire votre message, ce n'est pas perdre son temps!
On regrette presque que ce ne soit pas plus long...
Merci.

Amicalement.
Virgile.

[Petit Matthieu]

Je n'ai absolument rien compris. Et le pire c'est que ça me fait rire. J'ai beau relire, je ne comprends strictement rien <: ! J'ai l'impression de lire Ionesco ou Beckett !
Mais le bon sens me fait dire ceci : si Dieu nous offre la possibilité de prouver son existence, alors il supprime indirectement notre liberté de croire en Lui.

[chevy]

le sujet de Corso est à étudier à fond et doucement pour savoir si on eest dans le JUSTe ou dans le VRAI : tout dépend des postuats de départ.
ce n'est pas une critique, mais une précaution avant de me prononcer, après étude approfondie.

tout le monde connait l'histoire du cheval bon marché qui se trouve être cher ... :

un cheval bon marché est rare
ce qui est rare est cher
donc un cheval bon marché est cher ...

méfiance avec les évidences et la "logique"...