Faut-il croire aux miracles ?

[Mac]

Besoindeconnaissance m'avait posé ces questions et je lui avais répondu ceci:
Bien sûr je sais qu'il existe également des évènements humains qui semblent plus surprenant, voire troublant. Personnellement, je pense qu'on néglige la capacité de l'humain à s'adapter, à guérir par le pouvoir de suggestion ou d'auto-suggestion. En biologie, on commence seulement à comprendre l'étonnante plasticité du cerveau (lorsque certaines zones du cerveau meurent provoquant la paralysie de certains membres, il peut arriver que d'autres zones saines prennent le relais de ces zones mortes et permettent de retrouver la motricité des membres paralysés).
Je pense vraiment que les capacités du corps Humain et de sa psyché méritent d'être mieux connues.
Le problème est épineux pour ce qui est des résurrections. Je sais que vous croyez en la Bible avec ferveur, mais moi je ne crois pas aux miracles qui y sont cités. D'abord parce que la Bible n'est pas à lire au pied de la lettre mais à "interpréter" comme me l'a expliqué Yves54 dans ma présentation:
Et c'est bien dommage. Tout simplement parce que la Sainte Bible n'est PAS un livre scientifique, c'est un livre religieux. Lire la genèse comme un récit scientifique est une aberration
Ensuite parce que certains faits, s'ils se sont réalisés, ont pu être mal interprétés à l'époque.
Et comme l'Homme est un "animal religieux"..
Bah, tout juste un animal avec un plus gros cerveau que les autres.
Astoria.

Mais toutes ces capacités que vous attribuez à l'humain ont été créé par Dieu. Parce que la science comprends que par la suggestion ou auto-suggestion on peut arrivé à guérir, c'est pas Dieu qu'a créer. Non, bien au contraire, au delà des miracles que sont la résurrection de Lazare ou encore de la fille de Jaïros, qui font sans doute appel à d'autres processus que Dieu à créer et qui nécessiterait une connaissance approfondi de monde de l'esprit ( connaissance que le Seigneur avait), mais aussi d'être dans la faveur de Dieu, je me demande comment le Seigneur pouvait avoir connaissance du pouvoir de la suggestion. La solution est fort simple: il était Dieu et connaissait mieux que quiconque les milliards de faculté du cerveau. Nul part dans l'évangile un pharisien ne Lui a dit :c'est de la suggestion du fait que cette faculté qui est en l'homme ne leur était pas connu. Là est la question :le Seigneur n'était ni biologiste, ni chimiste, ni scientifique mais il y a deux mille ans Il avait une maitrise parfaite, du domaine de la suggestion et la soumettait à la puissance de Dieu. " Crois-tu que je puisse faire cela pour toi" disait le Seigneur et la personne de répondre" oui je crois" et elle guérissait. Il faut maitriser le domaine que recouvre la suggestion pour faire ce genre de truc, vous croyez pas Astoria? Je pense comme vous même si je ne peux pas le prouver et d'ailleurs je n'en verrais pas l'intérêt, que pour certaines guérisons, le Seigneur utilisait le pouvoir de suggestion mais la problématique devient :comment pouvait-il en avoir connaissance? Par ailleurs lorsqu'il calme la tempête, je pense qu'il fais simplement appel à la puissance de l'esprit :car "l'esprit est ardent".

[Colline]

Bonsoir à tous
Cher Astoria, à défaut de croire les miracles que le Christ a accompli il y a 2000 ans (nous n'y étions probablement pas présents), que pensez vous des prophéties annoncées qui font parties des choses à venir ? Elles ont été annoncées par les prophètes bibliques, confirmées par le Christ et "affinées" par St Jean dans " l'apocalypse ".

[Astoria]

Mais toutes ces capacités que vous attribuez à l'humain ont été créé par Dieu.

Je pense qu'elles sont nées de l'Evolution.

Il faut maitriser le domaine que recouvre la suggestion pour faire ce genre de truc, vous croyez pas Astoria?

Oui tout à fait. Un hypnotiseur saura également contrôler ce pouvoir de suggestion.

Sinon je suis désolé, je n'ai pas très bien compris tout ce que vous avez écrit.

Cher Astoria, à défaut de croire les miracles que le Christ a accompli il y a 2000 ans (nous n'y étions probablement pas présents), que pensez vous des prophéties annoncées qui font parties des choses à venir ? Elles ont été annoncées par les prophètes bibliques, confirmées par le Christ et "affinées" par St Jean dans " l'apocalypse ".

Très chère Colline, votre post aura eu le mérite de me pousser à relire l'Apocalypse
Je vais essayer d'être le plus respectueux possible afin de ne heurter personne. Je trouve ce passage tout à fait irréaliste, en vérité le plus tarabiscoté de toute la Bible. Bien sûr je sais qu'il nécessite une interprétation, maintes relectures pour le comprendre le plus pleinement possible mais malgré tout, ça ne prend pas.
Par exemple, Apocalypse 12:3 on peut lire "Alors un autre signe apparût dans le ciel: c'était un grand dragon rouge-feu. Il avait sept têtes et dix cornes, [...]
Sa queue, qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la Terre."
Une étoile de taille moyenne, comme le Soleil, fait à peu près 1400000 kilomètres de diamètre et la Terre en fait 12000. Par ailleurs, il y a environ 6000 étoiles visibles à l'oeil nu dans le ciel, le dragon en aurait donc précipité 2000 sur Terre. Le coeur d'une étoile est de plusieurs millions de degré (environ 15 millions pour le Soleil). Même en admettant qu'un dragon aie la force de précipiter 2000 étoiles sur terre, elles ne pourraient pas toutes s'y trouver. D'autant plus qu'après le récit continue comme si de rien n'était.
Vous comprenez que je sois sceptique, connaissant ces données d'astrophysique, en lisant ce passage.
Je comprends cependant la cosmogonie de l'époque. On croyait que les étoiles étaient de petits objets plats suspendus à la "sphère des fixes", Jean ne pouvait pas se douter que les étoiles étaient semblables au Soleil de la Terre, sinon je ne pense pas qu'il aurait raconté une pareille histoire...

Astoria.

[Hélène]

Astoria,

Vous êtes pire que le plus fondamentaliste des fondamentalistes ! Vous interprétez ce passage scientifiquement ! Dites donc, s'il faut l'interpréter scientifiquement, avez-vous déjà croisé un dragon dans la nature ?

Merci de nous avoir démontré que votre lecture de la Bible est complètement à côté de la plaque...

Hélène

[Mac]

Je pense qu'elles sont nées de l'Evolution.
Oui tout à fait. Un hypnotiseur saura également contrôler ce pouvoir de suggestion.

Mais l'évolution c'est Dieu Astoria.
Vous dites qu'un hypnotiseur saura également contrôler ce pouvoir de suggestion. Ça lui est impossible de le maitriser comme le Seigneur. Il lui faudrait préalablement comprendre parfaitement tous les paramètres qui entre en ligne de compte, connaitre le psychisme de l'individu, ce que le Seigneur connaissait puisqu'il le créateur du psychisme aussi. Mais même avec cette connaissance, cet hypnotiseur ne parviendrait pas à faire ce que le Seigneur faisait car il lui faudrait prendre en compte d'autres éléments qui transparaissent dans l'évangile. Comment le Seigneur était-Il parvenu à cette connaissance si parfaite si ce n'est du fait qu'I'l est Dieu? Aujourd'hui, on découvre seulement, alors que le Seigneur n'ayant pas étudié savait déjà.

[Colline]

Cher Astoria

Cette prophétie qu'a eu St Jean sur ces évènements à venir vous semblent "tarabiscoté" parce que vous cherchez à comprendre ces choses avec vos yeux, alors qu'il faut les comprendre avec le coeur. Ces visions concernent les choses invisibles (pas au sens de la physique) que ne peuvent voir que ceux qui croient.

Je cite: "Sa queue, qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la Terre". Peut-être parle t-il d'une comète et de sa queue qui couvrira le ciel à ce moment-là. Sachez que pour la plupart des humains et encore aujourd'hui, la rentrée d'un objet céleste dans l'atmosphère terrestre s'apparente à la chute d'un objet qui éclaire le ciel. St Jean (et Celui qui lui a expliqué sa vision) s'est adressé à ces contemporains (et à nous) avec des mots en ayant aussi conscience de s'adapter aux chrétiens de l'époque. Du point de vue physique, nous n'avons pas encore observé un tel phénomène hors norme.

Je recite: "Jean ne pouvait pas se douter que les étoiles étaient semblables au Soleil de la Terre". Ne prenez pas les Apôtres pour des incultes sur la façon de comprendre le monde à ce moment-là. Ils savaient probablement des choses mais ce n'était pas là leur source d'émerveillement ni leur mission (ce ne sont que des vanités terretres). C'est servir le Christ (en perpétuant les miracles en son Nom) et annoncer à tous la Bonne Nouvelle qui faisaient leur joie et leur seule raison de Vivre, au point d'être mis à mort pour Lui.

Remarque: ne remettez pas votre vie aux mains de la science (ce n'est qu'un outil, aussi élaboré soit-il), de peur que gonflé d'orgeuil, vous rejetiez l'enseignement qui nous vient de Dieu et Jésus-Christ.

[Corso]

Je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas le choix de ce que je vais faire. Je crois avoir la liberté de choisir telle ou telle option, mais en fait mon choix est déterminé, d'ailleurs si je suis votre raisonnement, il est même déjà réalisé... Donc où est la potentialité? Je ne fais que suivre un rail, sans m'en apercevoir parce que je ne comprends pas les causes qui m'ont amenées jusque-là.

Il me semble que vous avez amalgamé potentialité et liberté. Pouvoir n'est pas nécessairement pouvoir librement, un corps en chute libre a une énergie potentielle, ce qui explique qu'il peut chuter, cela ne veut pas dire qu'il chute "librement" de la liberté de l'être humain. Pourquoi évoquer maintenant la question de la liberté?

Si nous récapitulons: de deux propositions, que le croyant tient habituellement pour vraies, à savoir: "Dieu est Acte pur" et "Dieu est la cause principale du miracle" nous concluons logiquement que le futur est déjà posé actuellement et que le passé subsiste actuellement.

Si nous confrontons cette conclusion à une troisième proposition, également tenue pour vraie par le croyant: "L'homme est libre", nous constatons alors que la liberté n'est plus qu'une farce puisque les résultats de l'acte libre sont déjà là avant même que l'acte soit posé, et que donc l'acte ne pouvait pas ne pas se produire.

Devant une telle inconsistance il faut nier soit la liberté, soit l'Acte pur, soit La cause principale du miracle.

Choisir de nier la liberté n'est pas raisonnable, car la liberté est ce qu'il y a de plus évident, c'est une des données immédiates de la conscience, ce n'est pas le cas des deux autres.

Vous pouvez bien sûr tenter de nier ce qui semble présenter une évidence invincible, comme le fit Descartes avec son doute hyperbolique, mais alors il va falloir sacrément argumenter.

Or si Kant en son temps avait de quoi argumenter contre la liberté pour mieux la renvoyer dans l'arrière-monde des noumènes, aujourd'hui, avec le théorème de von Neumann sur l'absence de variables cachées dans les phénomènes quantiques et les inégalités de Bell, il n'est plus possible de faire valoir un déterminisme causal compassé contre la liberté.

A votre avis pourquoi faut-il que le cerveau soit traversé par des courants électriques pour que le sujet reçoive des impressions et agisse? Nous savons d'une part qu'un courant est toujours accompagné d'un champ électro-magnétique, d'autre part que le champ électro-magnétique a été quantifié et que sa particule messagère est le photon, et qu'enfin un photon virtuel est indétectable car noyé dans l'incertitude quantique. Nous avons donc là tous les ingrédients pour comprendre le fonctionnement acausal de la liberté, et peut-être même pour comprendre pourquoi la lumière joue un rôle si important dans les phénomènes d'apparition, lumière visible ou non suivant la fréquence des photons.

Si l'observateur voyage à la vitesse de la lumière, effectivement.
Mais quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'un miracle soit éternel. Prenons un exemple: l'apparition de la Vierge à Bernadette Soubirous. Considérons que Bernadette Soubirous est l'observateur et l'apparition de la Vierge Marie l'évènement. Bernadette Soubirous a pu dater l'évènement en lui donnant un début et une fin, par ailleurs, la Vierge était immobile dans le référentiel de BS (BS ne la voyait pas en translation uniforme). On peut donc considérer que la durée de l'évènement donnée par BS correspond au temps propre de l'évènement dans son référentiel, temps fini. Pardon pour cette démonstration longuette, mais je cherche à vous montrer que ce "miracle" est fini dans le temps.

Et pour Dieu qui serait Lumière, ce miracle durerait éternellement. Ceci dit nul besoin qu'il y ait mouvement entre deux corps pour constater une différence de temps propre: dans un champ de gravité, deux corps au repos l'un par rapport à l'autre, peuvent avoir des temps propres différents suivant leur position spatiale respective et l'intensité du champ en ces points (Relativité générale).

Ceci dit votre remarque ne fait que confirmer l'aporie soulevée par l'intrusion de l'Acte pur dans le cours des évènements, et c'est bien de cela dont il s'agit.

Personnellement, je pense que le miracle est l'évènement inexpliqué, celui dont on n'a pas (encore) compris la causalité. Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit, les "miracles" se font de plus en plus rares (sauf dans les pays en voie de développement). Pourquoi Dieu "déciderait" subitement de faire moins de "miracles"?

Peut-être bien que la causalité comme mode d'explication est insuffisante, et qu'il faille plutôt songer à l'incertitude radicale de la quantique: dans ce cas le phénomène n'est même plus probabilisable. Du reste le professeur Dutheil dans l'"homme superlumineux" développe à partir des expériences parapsychologiques et de mort imminente un modèle physique dans lequel le corps subtil de l'homme peut franchir le mur de la lumière pour se retrouver dans la partie acausale de l'espace temps, cette fameuse région de l'espace-temps, délimitée par le cône de lumière et que les lois de la relativité interdisent de franchir à tout être massique. C'est une piste à creuser.

[Astoria]

Si nous confrontons cette conclusion à une troisième proposition, également tenue pour vraie par le croyant: "L'homme est libre", nous constatons alors que la liberté n'est plus qu'une farce puisque les résultats de l'acte libre sont déjà là avant même que l'acte soit posé, et que donc l'acte ne pouvait pas ne pas se produire.

Tout à fait d'accord.

Choisir de nier la liberté n'est pas raisonnable, car la liberté est ce qu'il y a de plus évident, c'est une des données immédiates de la conscience, ce n'est pas le cas des deux autres.

La liberté est une donnée immédiate de la conscience qui n'a pas conscience des causes qui l'amènent jusqu'à l'illusion du choix.

Or si Kant en son temps avait de quoi argumenter contre la liberté pour mieux la renvoyer dans l'arrière-monde des noumènes, aujourd'hui, avec le théorème de von Neumann sur l'absence de variables cachées dans les phénomènes quantiques et les inégalités de Bell, il n'est plus possible de faire valoir un déterminisme causal compassé contre la liberté.

La Mécanique Quantique, ma petite préférée!
Les fonctions d'onde qui résultent de l'équation de Schrödinger sont parfaitement déterminées. C'est quand la mesure est réalisée que le système bascule dans un état selon une probabilité particulière. Cette probabilité n'est pas du hasard, elle est bien définie.
Si le hasard était présent, la figure d'interférence des fentes d'Young ne "serait jamais la même", c'est très différent de la probabilité.
De même que le résultat de la violation des inégalités de Bell n'est pas nécessairement la chute de la causalité. C'est plutôt la localité qui est à revoir et c'est notre intuition qu'il nous faut combattre. On a tendance à penser que deux particules émises par une même sources sont bien "distinctes", alors que leur éloignement spatial ne signifie pas qu'elles sont isolées l'une de l'autre. Je suppose, au vu de votre niveau de connaissance en Physique, que vous connaissez la dualité onde-particule. Pour reprendre l'exemple des fentes d'Young, l'explication sur la probabilité du crash du photon (ou de l'electron) sur l'écran provient du fait que la particule (son onde) passe par les fentes à la fois et interfère avec elle-même à la sortie. Ce problème du dualité onde-particule est aussi lié avec le principe d'Heisenberg.
Mais méfiez-vous de la Mécanique Quantique car il est devenu évident avec l'impossibilité d'y intégrer la gravité qu'elle est incomplète. Je pense que la Physique va subir de gros changements d'ici peu...

A votre avis pourquoi faut-il que le cerveau soit traversé par des courants électriques pour que le sujet reçoive des impressions et agisse? Nous savons d'une part qu'un courant est toujours accompagné d'un champ électro-magnétique, d'autre part que le champ électro-magnétique a été quantifié et que sa particule messagère est le photon, et qu'enfin un photon virtuel est indétectable car noyé dans l'incertitude quantique. Nous avons donc là tous les ingrédients pour comprendre le fonctionnement acausal de la liberté, et peut-être même pour comprendre pourquoi la lumière joue un rôle si important dans les phénomènes d'apparition, lumière visible ou non suivant la fréquence des photons.

En fait ce n'est pas un courant électrique à proprement parler qui traverse nos nerfs et nos neurones. Ce sont des potentiels d'action codés en fréquence (le codage sert au type de message) qui se déplacent le long des nerfs. Ces potentiels d'action sont chimiques (des concentrations en ions le long de la gaine de myéline). Je ne vais pas trop développer.
Quand bien même il y aurait des courants électriques, je ne vois pas en quoi des photons viendraient perturber le fonctionnement du cerveau.
De plus, ça n'a strictement rien à voir avec le champ électro-magnétique et les photons car les messages nerveux ne sont pas des signaux lumineux comme je l'ai expliqué plus haut.
Pour terminer la nature même de la lumière n'est pas encore bien connu (mais le secret sera sans doute levé dans peu de temps).

Et pour Dieu qui serait Lumière, ce miracle durerait éternellement.

J'aurais dû m'y attendre à celle-là. :>
En plus, vous risquez d'inclure Dieu dans l'Univers.

Ceci dit nul besoin qu'il y ait mouvement entre deux corps pour constater une différence de temps propre: dans un champ de gravité, deux corps au repos l'un par rapport à l'autre, peuvent avoir des temps propres différents suivant leur position spatiale respective et l'intensité du champ en ces points (Relativité générale).

Tout à fait, mais le champ de gravité de la Terre n'est pas suffisant pour "faire durer un évènement éternellement". Ce n'est pas un trou noir, du moins pas encore.

Peut-être bien que la causalité comme mode d'explication est insuffisante, et qu'il faille plutôt songer à l'incertitude radicale de la quantique: dans ce cas le phénomène n'est même plus probabilisable.

Je ne sais pas en tout cas la Physique Quantique, elle, est insuffisante.

Du reste le professeur Dutheil dans l'"homme superlumineux" développe à partir des expériences parapsychologiques et de mort imminente un modèle physique dans lequel le corps subtil de l'homme peut franchir le mur de la lumière pour se retrouver dans la partie acausale de l'espace temps, cette fameuse région de l'espace-temps, délimitée par le cône de lumière et que les lois de la relativité interdisent de franchir à tout être massique. C'est une piste à creuser.

Je me méfie des pseudos-sciences. Ce sont des superstitions qui utilisent un aspect technique pour convaincre un public ignorant.
Et puis, il faudrait d'abord prouver que l'âme existe.

Soyez assuré que me pensée n'est pas figée. Si vous parvenez à me convaincre, je changerai d'avis.
En attendant, je serai un vrai Démon de Laplace.

Astoria.

[Anne]

Ah! Les miracles!

Juste une p'tite pensée...

Dans une homélie, notre p'tit abbé racontait que lorsqu'il montrait du doigt quelque chose à son chien, celui-ci regardait son doigt, pas ce qu'il voulait qu'il voie...

Nous faisons un peu de même: nous regardons le signe sans chercher à voir d'où il vient ni ce qu'il veut nous montrer!

[Astoria]

Astoria,
Vous êtes pire que le plus fondamentaliste des fondamentalistes ! Vous interprétez ce passage scientifiquement ! Dites donc, s'il faut l'interpréter scientifiquement, avez-vous déjà croisé un dragon dans la nature ?

Bon je vais vous donner mon point de vue simplement, j'espère que vous n'allez pas vous vexer. Colline ma demandé mon point de vue sur l'apocalypse, elle l'a eu.
Lorsque j'ai lu ce texte, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer la profusion de détails. De tels détails auraient pu convaincre le quidam moyen de l'Antiquité, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Alors comme l'explique Colline, il ne faut pas lire avec les yeux mais avec le cœur. Pour moi, ça veut tout dire.
Je n'y peux rien, je suis Humain et je veux comprendre: je ne peux pas me satisfaire des interprétations du Magistère. Par dessus le marché, devoir interpréter la Bible est un aveu de faiblesse. Pas une faiblesse Humaine dans le sens où il faut une interprétation pour comprendre un ouvrage trop complexe, mais une faiblesse de l'ouvrage en lui-même, parce qu'il ne se suffit pas à lui-même et a besoin d'être ré-interprété. Oh oui je sais, il ne faut pas lire la Bible comme un livre de science, mais dans ce cas pourquoi donne-t-elle tous ces détails? toutes ces chiffres? La Bible s'est elle-même sapée à la base.
Sans tous ces détails, comme celui du dragon, elle aurait été intouchable.

Merci de nous avoir démontré que votre lecture de la Bible est complètement à côté de la plaque...

Pour éviter tout erreur de lecture de la Bible à l'avenir et pour tous, pourquoi ne pas remplacer officiellement, la Bible par "La grande Interprétation du Magistère"?
Comme ça je me tromperai plus.

Remarque: ne remettez pas votre vie aux mains de la science (ce n'est qu'un outil, aussi élaboré soit-il), de peur que gonflé d'orgeuil, vous rejetiez l'enseignement qui nous vient de Dieu et Jésus-Christ.

Je suis pas "gonflé d'orgueil", au contraire je suis plein d'humilité devant la nature. Par ailleurs, il se pourrait que la Science puisse un jour mener à Dieu ou à son inexistence et à la cause première.

Astoria.

[Raistlin]

Bonjour Astoria

Bon je vais vous donner mon point de vue simplement, j'espère que vous n'allez pas vous vexer. Colline ma demandé mon point de vue sur l'apocalypse, elle l'a eu.
Lorsque j'ai lu ce texte, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer la profusion de détails. De tels détails auraient pu convaincre le quidam moyen de l'Antiquité, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Alors comme l'explique Colline, il ne faut pas lire avec les yeux mais avec le cœur. Pour moi, ça veut tout dire.

Pour parler d'un tout autre genre littéraire : prenons les fables de La Fontaine. Compte tenu de la profusion de détails, et de votre raisonnement, La Fontaine croyait que les animaux parlaient...

Je n'y peux rien, je suis Humain et je veux comprendre: je ne peux pas me satisfaire des interprétations du Magistère.

Est-ce que ça vous sous-entendez que nous qui faisons confiance au Magistère nous abdiquons notre volonté de comprendre ? Serions-nous moins humain que vous ?

Le problème, c'est que vous confondez tout. Nous aussi, catholiques, voulons comprendre la Parole de Dieu. Et là, nous savons que l'Eglise est la plus à même de nous y aider.

Faisons un parallèle : vous trouvez un livre de chimie des polymères à laquelle vous ne comprenez rien. Ni une ni deux, vous vous dirigez vers un spécialiste - grand professeur, prix Nobel de chimie et peut-être l'auteur même du livre - qui vous explique patiemment les choses. Puis, tout à coup vous lui dites : "non, je veux comprendre tout seul, vous interprétez ce livre n'importe comment".

Vouloir comprendre ne veut pas dire comprendre tout seul. Et, paradoxalement, c'est ce que vous semblez ne pas avoir encore compris (il faudrait peut-être commencer par là).

Pour éviter tout erreur de lecture de la Bible à l'avenir et pour tous, pourquoi ne pas remplacer officiellement, la Bible par "La grande Interprétation du Magistère"?
Comme ça je me tromperai plus.

Très bonne idée.

Je suis pas "gonflé d'orgueil", au contraire je suis plein d'humilité devant la nature. Par ailleurs, il se pourrait que la Science puisse un jour mener à Dieu ou à son inexistence et à la cause première.

Affirmer son humilité n'est-ce pas déjà un signe d'orgueil ?
Bon, j'abuse un peu, un autre homme s'est dit "humble de coeur" : Jésus. Si vous êtes sans péché comme Lui, alors vous pouvez vous dire humble !

Sinon,précisons que la science se bornant au monde créé, elle ne pourra jamais décrire le monde spirituel. Il s'agit là de métaphysique, une toute autre discipline.
C'est justement la prétention de la science à fourrer son gros nez partout (ne vous méprenez pas, je suis scientifique de formation) qui pose problème.
Et si la science mène un jour à Dieu, ce ne sera pas en donnant une preuve de son existence mais en reconnaissant :
1- La complexité du monde créé, complexité qui défie et dépasse le simple "hasard" (bon, ça c'est déjà reconnu par certains scientifiques).
2- Son incapacité à rendre l'Homme heureux et à répondre à ses vraies interrogations (car honnêtement, entre savoir d'où je viens et savoir combien d'étoiles a la galaxie Tartempion, mon choix est vite fait).

Cordialement,

[Anne]

Est-ce que ça vous sous-entendez que nous qui faisons confiance au Magistère nous abdiquons notre volonté de comprendre ? Serions-nous moins humain que vous ?

Non: seulement plus "épais", comme on dit ici...

Le problème, c'est que vous confondez tout. Nous aussi, catholiques, voulons comprendre la Parole de Dieu. Et là, nous savons que l'Eglise est la plus à même de nous y aider.

Ce que plusieurs "incroyants" n'ont pas l'air de comprendre, c'est que pour avoir la foi, il faut souvent "travailler" fort!

Tous les arguments qu'ils nous présentent, ils ne se rendent pas compte que nous les avons déjà analysés et médités ou que nous sommes en cheminement à tout moment.

Perso, pour moi avoir la foi, ça commence à peine à être plus "facile" et j'approche joyeusement le demi-siècle d'existence! C'est cependant à la lumière de la raison, et après de profondes analyses, en étudiant les avis de gens plus experts que moi que je comprends mieux le catholicisme.

La différence tient à l'ouverture, fruit de ce cheminement. Il va sans dire que j'admire (et envie un peu) les jeunes ici qui ont parcouru ce chemin ardu en si peu de temps, relativement parlant.

Que de temps perdu à douter, à (se) questionner, à rationnaliser, à remettre en question, à tergiverser, à se rebeller, alors qu'il "suffit" de s'abandonner...

[Pneumatis]

Bonjour tout le monde,

Attiré par le sujet, j'avoue m'être contenté de lire les échanges (assez tendus par endroit) un peu en diagonal, mais dans leur ensemble tout de même. Je ne crois pas y avoir trouvé de définition de ce qu'est un miracle, ce qui semble du coup être la source de certains malentendus dans les échanges.

J'ai eu la chance d'assister récemment à une session animée par le Père J.M. Verlinde dont le thème était "Les miracles ou l'extraordinaire de Dieu face au désert quotidien de la foi" (plus très sur de l'intitulé exact).

Bref, comme vous le savez sans doute le Père J.M. Verlinde est un des spécialistes de ce qui touche un peu au surnaturel et à tout ce qu'on serait tenté de prendre pour du surnaturel, donc lui s'est bien attaché à poser les définitions. Ainsi il faut distinguer ce qui est simplement "extraordinaire" de ce qui est "surnaturel". Ensuite il faut distinguer les "miracles" des "théophanies" et les "charismes" des "dons preter-naturels" (je ne sais pas si ça s'écrit comme ça).

Ainsi nombreux ont rappelé dans ce fil, de ce que j'en ai vu, l'importance d'un discernement par l'Eglise. En effet la problématique posée par Astoria au départ est que peut penser que toute chose extraordinaire ne l'est que par une limite momentanée de la connaissance, et l'extra-ordinaire peut devenir l'ordinaire dès lors qu'on comprend et même qu'on peut "reproduire".

Le fait est que l'extra-ordinaire ne fait pas le "surnaturel". Et c'est là qu'il y a besoin d'une expertise. Car la science pourra faire ce qu'elle veut, elle n'aura jamais qu'une connaissance de la Nature, jamais de ce qui la transcende. Et donc il faut toute l'inspiration de l'Esprit et l'appui de la tradition pour savoir discerner ce qui est "sur-naturel".

Ensuite il faut méditer un peu sur les miracles et les théophanies. Je doute qu'une apparition apportant des révélations essentielles au dogme catholique ait quelque chose à voir avec ce que la science peut ou même doit expliquer ! Je doute encore qu'une vision, une voix, un songe, un buisson ardent ou un ange descendu du ciel puissent être soumis à quelque étude scientifique. Quand bien même, cela n'aurait aucun intérêt : seul est important la parole qui est alors transmise. Et c'est d'autant plus important que cela peut parfaitement être surnaturel et satanique à la fois. Donc le seul fait de montrer les limites de la sciences dans l'analyse d'une théophanie ne nous dit rien de son origine. Seule la parole compte et le sens de la manifestation.

Le sens, j'y viens enfin. J'ai cru lire des questions du genre "Pourquoi Dieu guérirait untel et pas tel autre ?". Mais parce que, comme cela a été dit, le miracle n'est pas là pour faire du bien ; du moins ce n'est pas sa finalité dernière. Le miracle est là pour faire du sens. Il est là pour révéler quelque chose. Et en levant un voile, il converti les coeurs et guéri les âmes. Là encore, ce n'est pas l'extra-ordinaire qui compte dans le miracle, sauf si cet aspect participe du sens qu'il révèle. Mais d'une manière général le côté extraordinaire est plus pédagogique qu'autre chose : Dieu attire notre attention afin que nous soyons à l'écoute du message.

Cela m'amène à une dernière réflexion. Pour reprendre les mots du Père Verlinde : l'Eglise n'aime pas les miracles. Justement parce qu'ils obligent à un sérieux discernement et que c'est une lourde responsabilité. Ensuite parce que l'extra-ordinaire du miracle peut, dans notre monde ultra-médiatisé, masquer le sens du miracle. Le Père Verlinde citait l'exemple caricatural de ces célébrations de guérisons où le précheur vient, prêche puis guérit. Et l'on peut généralement entendre, parmi les foules venues : "Bon quand est-ce qu'il arrête de parler et quand est-ce qu'il commence à faire des miracles ?" Cela dit tout du danger des miracles. Dans l'enseignement de Jésus, ce qui caractérise les miracles, regardez bien, c'est leur discrétion.

Voilà, enfin sur l'aspect des charismes et des dons preter-naturels c'est encore une autre question mais qui est un peu analogue à la question théophanies/miracles mais à l'échelle de celui par qui s'opère l'extra-ordinaire. Les charismes, Saint Paul en parle largement donc il est assez inutile de revenir là-dessus.

Quant aux dons preter-naturels, à l'instar des miracles, ils demandent un discernement d'autant plus difficile qu'ils sont la coopération d'une disposition charismatique avec une grâce surnaturelle. Ce qui rend très difficile la distinction entre une opération démoniaque et une opération divine. En tout état de cause, l'Eglise n'a d'autres choix dans ce cas que d'éprouver la sainteté de celui par qui ces dons s'expriment. C'est pourquoi le Padre Pio fut mis à l'index jusqu'à ce qu'on lui reconnaisse une parfaite humilité et un don de lui-même qui ne pouvait laisser la place au doute quant aux manifestations pour le moins bizarre dont il était l'acteur (rappel : ubiquité, lévitation, sondait les coeurs, ...). Mais ce qui lui a valu cette épreuve ce n'est pas d'avoir vécu une théophanie, ni d'avoir été miraculeusement guéri, mais d'avoir développé en lui une capacité particulière à accueillir la grâce, celle-là même qui a pu donc s'exprimer abondamment dans ses oeuvres.

Bref, je ne voudrai pas être à la place de ceux qui sont obligé de discerner ça d'une pratique magique ou d'une oeuvre démoniaque ! Alors après, ce qu'en pense la science... J'avoue que c'est assez éloigné, pour moi, de la problématique de cet extraordinaire de Dieu, en tout état de cause.

Désolé d'avoir été si long... que le Seigneur vous bénisse tous et vous guide dans vos recherches.

[Astoria]

Bonjour,

Pour parler d'un tout autre genre littéraire : prenons les fables de La Fontaine. Compte tenu de la profusion de détails, et de votre raisonnement, La Fontaine croyait que les animaux parlaient...

La Fontaine personnifiait les animaux en vue de nous raconter une charmante histoire avec une morale à la fin. Si Dieu est censé être parfait (ce que n'aurait pu être La Fontaine) et être "l'auteur indirect" de la Bible, celle-ci ne peut pas contenir d'erreur.

Est-ce que ça vous sous-entendez que nous qui faisons confiance au Magistère nous abdiquons notre volonté de comprendre ? Serions-nous moins humain que vous ?

Non non, nous sommes également Humain.
Je pense que vous vous voulez comprendre plus que beaucoup de non-croyants, mais avec une méthode différente. Comprendre le monde et le sens de la vie en attendant les interprétations biblique de l'Eglise, je trouve que ça manque de raison. Ca revient à lire les intentions divines dans des entrailles de chèvre.

Faisons un parallèle : vous trouvez un livre de chimie des polymères à laquelle vous ne comprenez rien. Ni une ni deux, vous vous dirigez vers un spécialiste - grand professeur, prix Nobel de chimie et peut-être l'auteur même du livre - qui vous explique patiemment les choses. Puis, tout à coup vous lui dites : "non, je veux comprendre tout seul, vous interprétez ce livre n'importe comment".

Si le livre est bien écrit et qu'il ne contient pas d'erreur, vous n'avez pas besoin d'aide pour le comprendre. Quand bien même une erreur se serait glissée, elle serait corrigée à l'édition suivante.

Vouloir comprendre ne veut pas dire comprendre tout seul. Et, paradoxalement, c'est ce que vous semblez ne pas avoir encore compris (il faudrait peut-être commencer par là).

Si si je l'ai bien compris, c'est pour ça que je fais des études d'ailleurs. Je ne vais pas me tuer à redémontrer toute la Physique alors que d'autres l'ont fait.

Affirmer son humilité n'est-ce pas déjà un signe d'orgueil ?
Bon, j'abuse un peu, un autre homme s'est dit "humble de coeur" : Jésus. Si vous êtes sans péché comme Lui, alors vous pouvez vous dire humble !

A ce compte là vanité est signe de modestie.
Je suis tout plein de péchés à vos yeux, mais très en accord avec moi-même.

Sinon,précisons que la science se bornant au monde créé, elle ne pourra jamais décrire le monde spirituel. Il s'agit là de métaphysique, une toute autre discipline.
C'est justement la prétention de la science à fourrer son gros nez partout (ne vous méprenez pas, je suis scientifique de formation) qui pose problème.

La Science joue simplement son rôle.

Et si la science mène un jour à Dieu, ce ne sera pas en donnant une preuve de son existence mais en reconnaissant :
1- La complexité du monde créé, complexité qui défie et dépasse le simple "hasard" (bon, ça c'est déjà reconnu par certains scientifiques).
2- Son incapacité à rendre l'Homme heureux et à répondre à ses vraies interrogations (car honnêtement, entre savoir d'où je viens et savoir combien d'étoiles a la galaxie Tartempion, mon choix est vite fait).

Déjà je ne vois pas comment définir le hasard, sinon par l'incompréhension des causes d'un phénomène.
Ensuite, une galaxie typique compte environ 100 milliards d'étoiles, et en supposant que Tartempion en compte à peu près autant, si on y applique l'équation de Drake, on obtient environ en probabilité 1000 civilisations intelligentes dans la galaxie Tartempion. Avouez que 1000 civilisations cherchant la vérité, ça dépasse un peu le sens de votre petite vie.
Mais si malgré tout vous voulez savoir d'où vous venez, vous pouvez encore vous tourner vers les biologistes.

En effet la problématique posée par Astoria au départ est que peut penser que toute chose extraordinaire ne l'est que par une limite momentanée de la connaissance, et l'extra-ordinaire peut devenir l'ordinaire dès lors qu'on comprend et même qu'on peut "reproduire".

Tout à fait.

Le fait est que l'extra-ordinaire ne fait pas le "surnaturel". Et c'est là qu'il y a besoin d'une expertise. Car la science pourra faire ce qu'elle veut, elle n'aura jamais qu'une connaissance de la Nature, jamais de ce qui la transcende. Et donc il faut toute l'inspiration de l'Esprit et l'appui de la tradition pour savoir discerner ce qui est "sur-naturel".

Vous connaissez l'avenir? Qu'est-ce qui vous permet de poser des limites à la connaissance Humaine?

Astoria.

[Raistlin]

La Fontaine personnifiait les animaux en vue de nous raconter une charmante histoire avec une morale à la fin. Si Dieu est censé être parfait (ce que n'aurait pu être La Fontaine) et être "l'auteur indirect" de la Bible, celle-ci ne peut pas contenir d'erreur.

De fait, la Bible ne contient pas d'erreur.

Cependant, tout dépend de ce que vous y cherchez. L'exemple des fables de La Fontaine me permettait juste d'illustrer le fait qu'il ne faut pas vouloir faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas. Par exemple, le récit de la Genèse n'est pas un livre d'astrophysique, il est donc absurde d'y rechercher une description scientifique de la création du monde. Cependant, ce n'est pas parce que le langage de ce récit est imagé qu'il est faux.

En outre, il faut se mettre un peu dans une perspective de Salut : quelle importance - pour notre Salut - peut avoir le fait de savoir si la Terre tourne autour du Soleil ou l'inverse ? Strictement aucune. Ca ne me pose donc aucun problème que la Bible ne soit pas "juste" à ce niveau. Dieu ne nous parle pas pour satisfaire notre curiosité mais pour nous sauver. Etant donné qu'Il a choisi de ne pas faire violence aux auteurs sacrés et de ne pas leur dicter un texte tout fait, il est aisé de comprendre qu'Il ait utilisé leurs conceptions du monde - certes erronées - pour dire des choses vraies au niveau spirituel.

Mais attention, tous les textes de la Bible ne sont pas forcément des récits imagés. Ainsi en est-il des évangiles qui relatent des faits historiques.

Bref, il ne faut pas faire de la Bible ce qu'elle n'est pas : une sorte de livre "magique" où toutes les vérités du monde seraient consignées. A travers la Bible et ses auteurs sacrés - en respectant infiment leur liberté et donc leurs conceptions du monde - Dieu nous parle et nous dit ce que nous devons savoir pour entrer en relation avec Lui et nous sauver.
Comprenez-bien que le christianisme n'est pas l'islam : la Bible, en elle-même, n'a aucune importance. Seule la relation à Dieu compte et la Bible nous aide à avoir une juste relation avec Lui. Voilà pourquoi elle n'a pas besoin de dire toutes les vérités du monde : ce qui est nécessaire à l'établissement d'une juste relation avec Dieu suffit.

Je pense que vous vous voulez comprendre plus que beaucoup de non-croyants, mais avec une méthode différente. Comprendre le monde et le sens de la vie en attendant les interprétations biblique de l'Eglise, je trouve que ça manque de raison. Ca revient à lire les intentions divines dans des entrailles de chèvre.

Je ne comprends pas votre propos.
Premièrement, au risque de vous choquer, il y eut et il y a encore de nombreux scientifiques chrétiens. Ceux-ci n'utilisent pas moins bien leur raison que vous - loin s'en faut - et savent user d'un esprit scientifique lorsqu'ils parlent de science.

En outre, en tant que chrétien, je n'ai pas l'impression de manquer de raison. Il s'agit là d'un préjugé incroyablement prétentieux de votre part (c'est comme si je vous disais que pour être athée, il fallait manquer d'intelligence).

La science ne peut pas dire le pourquoi, c'est hors de son domaine de compétence. La science n'explique pas le sens de notre vie - si il y en a un - et ne dit pas non plus pourquoi l'univers existe et les choses sont ainsi. Elle se contente d'observer. Le reste, la question du sens, relève de la philosophie et de la religion.

En gros, que vous condamniez les croyants parce qu'ils trouvent un sens au monde par leur foi n'a pas beaucoup de pertinence. Car c'est justement là le but de la religion : donner du sens.

Les chrétiens ne lisent pas les intentions divines dans les entrailles d'un chèvre (merci pour cette comparaison insultante, je commence à mesurer l'étendue de vos préjugés et de votre fausse idée de la religion... ce qui est embêtant pour dialoguer puisque vous parlez de ce que vous ne connaissez pas), ils lisent leur vie et le sens du monde et de l'Histoire à la lumière de Dieu. Il n'y a là rien qui ne soit contraire à la raison.

Au passage, soulignons que seul l'athéisme est à proprement parler irrationnel. En effet, il est asburde, donc irrationnel, d'envisager un effet sans cause (ça, c'est la raison et la science qui nous le disent : tout effet a une cause). Or c'est exactement ce que soutient l'athée : que notre vie, le monde, l'univers n'ont pas de cause. Bref, que ce sont des effets qui existent spontanément. On est bien dans l'absurde (notion soutenue par certains philosophes comme Sartre), définition même de l'irrationnel.
Comme le disait alors Pascal (génie scientifique au demeurant), il est beaucoup plus raisonnable d'envisager une cause - ici un Dieu créateur - que de ne rien envisager du tout.

Si le livre est bien écrit et qu'il ne contient pas d'erreur, vous n'avez pas besoin d'aide pour le comprendre. Quand bien même une erreur se serait glissée, elle serait corrigée à l'édition suivante.

Supprimons l'enseignement : selon vous, ça ne sert à rien tant qu'on a un bon bouquin.

La Science joue simplement son rôle.

Non, elle ne joue pas son rôle. Tout comme le rôle de la religion n'est pas de dire le comment mais le pourquoi, celui de la science n'est pas de dire le pourquoi mais le comment.

D'ailleurs, qu'est-ce que la science peut nous apporter au niveau du sens ? Rien. Car il n'est pas du domaine de la science de savoir pourquoi nous existons et quel est le but de notre vie. Si vous ne vous rendez pas compte de ça, alors vous êtes un très mauvais scientifique.

Vous connaissez l'avenir? Qu'est-ce qui vous permet de poser des limites à la connaissance Humaine?

La raison humaine est limitée, c'est une certitude philosophique : il y a des questions qui la dépassent. Par exemple l'existence et la nature de Dieu. La raison seule ne peut y accéder. D'où la nécessité de la Révélation.

Et la connaissance humaine - du moins en ce qui concerne cet univers - est forcément bornée car elle se limite justement à l'univers créé. Imaginons que toutes les lois de l'univers sont connues : la connaissance humaine n'ira pas plus loin.

Mais il existe un autre champ de connaissance justement : Dieu Lui-même. Et nous n'aurons jamais fini d'explorer Son mystère.


Mais bon, en résumé, mon but n'est pas de vous prouver la véracité de la religion chrétienne. Il existe certes des arguments apologétiques mais mon propos n'est pas là.
Ce que je veux que vous compreniez, c'est :
1- Que la Bible ne doit pas être considérée comme un livre dont chaque ligne doit coller aux vérités scientifiques. Ce n'est pas son but.
2- Que la science n'a pas pour vocation à avoir réponse à tout. Et de fait, même si elle ne cesse de repousser le champ de ses connaissances, elle n'a toujours pas répondu aux questions existentielles de l'Homme.
3- Qu'il n'est pas irrationnel de croire. Foi et raison ne s'opposent pas, sauf chez les intégristes, qu'ils soient croyants ou athées.

Si vous comprenez ça, vous aurez déjà une plus juste idée de ce qu'est la religion en générale, et la religion chrétienne en particulier et des rapports qu'elle peut entretenir avec la science.

Cordialement,