Des papes pas toujours irréprochables...

[Dúbida]

Désolée, je n'ai pas trouvé de meilleur titre pour exprimer ce que je veux dire.

Bon. Je sais que les papes sont des hommes, et qu'en tant qu'hommes, eux aussi sont, dans la logique chrétienne, des pêcheurs, et qu'ils ne peuvent donc pas être irréprochables en tout.
Mais en faisant quelques recherches (pas non plus très approfondies, soyons honnête) j'ai été par ce que j'ai trouvé ! Je vous prie cependant de bien vouloir me corriger si je me trompe.

Quelques exemples, en vrac :
- Jean XII. (937-964) Aurait été élu parce que son père Albérix II l'aurait demandé. Débauché, nombreuses aventures...
- Sixte IV (1414-1484). Népotisme et peut-être débauche. Inquisition.
- Alexandre VI (1431-1503). Père de quatre enfants de sa maitresse Vannozza Cattanei. Accusé de simonie et de corruption.
- Léon XII (1760-1829). Oblige la population juive des États pontificaux à regagner des ghettos.
...

D'où mes questions :
- Comment donc ces hommes se sont-ils retrouvés papes ? (certains papes semblent avoir été élus en tant que "fils de")
- Est-ce que l'Église catholique d'aujourd'hui considère qu'ils étaient guidés par l'Esprit Saint ?

(précision : je n'ai pas l'intention de réduire l'Église à ces papes, ne de décréter que tous les papes sont mauvais; certains ont au contraire été admirables. Mais je me pose quand même des questions)

[Raistlin]

Bonjour Dubida,

Premièrement rappelons que les catholiques n'ont jamais professé que le pape était irréprochable. Ca, c'est l'interprétation qu'en font ceux qui n'ont jamais pris le temps de se documenter sérieusement sur ce qu'on entend par infaillibilité pontificale...

Bref, le pape reste un homme comme les autres, donc un pécheur. Certains papes ont été des saints, d'autres des pécheurs impénitents, il y en a même un qui a été hérétique (Honorius Ier je crois).

Pourtant, ce qu'on constate - et ce qu'on définit comme relevant de l'infaillibilité -, c'est qu'aucun de ces papes n'a jamais enseigné officiellement autre chose que la foi de l'Eglise : bref, ils n'ont jamais fait défaillir la foi de l'Eglise.
Même le pape hérétique ne promulga aucune doctrine officielle qui soit elle-même hérétique.

Ce qu'il faut alors comprendre, c'est qu'en effet, le pape est mystérieusement guidé par l'Esprit Saint lorsqu'il s'agit de défendre la foi de l'Eglise et de guider le peuple des Baptisés. Il s'agit d'un charisme spécial, et je pense qu'on peut faire confiance à l'Esprit Saint pour être fidèle au poste et s'adapter même aux pécheurs les plus graves.

On touche ici au mystère même de l'Eglise : bien qu'elle soit composée de pécheurs, elle est protégée de l'erreur et de l'égarement. La barque de Pierre a beau tanguer, jamais elle ne chavire.

Fraternellement,

[coeurderoy]

....et c'est peut-être ce qui est si admirable dans l'Eglise : que la sainteté ne soit pas "également proportionnée" à l'échelon que l'on occupe dans la hiérarchie ecclésiastique : que de saints en Italie aux XV-XVI ème s. contemporains des Borgia ! Un saint Pape ou un saint évêque sont évidemment des bénédictions (il y en a eu tout de même pas mal !), mais que la doctrine de l'Eglise ait pu continuer à vivre, se transmettre, se clarifier et sanctifier tant de fidèles malgré de mauvais pasteurs est un miracle de plus qui devrait nous combler de joie et nous réconforter !
in Christo.

[Dúbida]

Bonjour Raistlin :>,

Ne vous inquiétez pas, je sais que les catholiques ne disent pas que leur pape est irréprochable. Cependant, je trouve qu'un pape qui se révèle être un "pêcheur impénitent", pour reprendre votre expression, c'est plus choquant qu'un moine par exemple. Je pensais très sincèrement (et naïvement) que tous avaient été, non pas des saints, mais au moins de "bons pasteurs".

il y en a même un qui a été hérétique (Honorius Ier je crois) [...]
Même le pape hérétique ne promulga aucune doctrine officielle qui soit elle-même hérétique.

J'ai fait quelques recherches, et en effet je n'ai pas trouvé de pape ayant enseigné quelque chose d'hérétique (mais qui sais, je suis peut-être passé à côté de quelque chose )
Cependant, concernant Honorius Ier, j'ai trouvé ceci :

En effet, lorsqu'on le consulta sur le monothélisme — la doctrine hérétique selon laquelle le Christ aurait une seule volonté mais deux natures « énergie » — Honorius répondit par une lettre où il semblait adopter le point de vue des hérétiques. Le troisième concile de Constantinople en 680, quarante-deux ans après la mort du pape, déclara effectivement hérétiques cette lettre et son auteur. Au cours des controverses du XIXe siècle sur l'infaillibilité pontificale, les théologiens catholiques convinrent qu'Honorius n'avait pas été indulgent à l'égard du monothélisme, mais seulement négligeant dans sa formulation. [Source : msn encarta http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... s_Ier.html]

C'est surtout la phrase en gras qui m'intéresse. Elle paraît vouloir dire que les théologiens catholiques ont un peu arrangé la chose pour que ça ne contredise pas l'infaillibilité pontificale. Si vous avez des informations là-dessus, ça m'intéresse.

Cela me ramène aussi à la première question que j'avais posé. Il me semble que le pape est élu par les évêques, je ne me trompe pas (peut-être que ça n'a pas toujours été le cas) ? Dans ce cas, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment ils peuvent se tromper à ce point dans leur choix, ou du moins faire un choix aussi discutable. Pour reprendre l'exemple d'Alexandre VI, si j'en crois wikipédia (vous me direz, il y a mieux comme source...), ce pape a été élu en 1492 à une large majorité, alors que ses relations avec sa maitresse Vanozza Catanei datent de vingt ans auparavant (peut-être que les évêques n'étaient pas au courant). Si (mais avec des si on mettrait Paris en bouteille) j'avais été évêque, j'aurais beaucoup hésité avant de le choisir.

et je pense qu'on peut faire confiance à l'Esprit Saint pour être fidèle au poste et s'adapter même aux pécheurs les plus graves.

Mais dans ce cas, à quoi bon une élection ?

La barque de Pierre a beau tanguer, jamais elle ne chavire.

Je ne sais pas si c'est de vous, mais c'est une jolie formulation.

Bonjour coeurderoy :>,

vous avez sans doute raison, mais ça me surprend toujours que certains successeurs de Pierre aient été si peu dignes de leur charge (oui, c'est une non-catholique qui dit ça).

[Raistlin]

C'est surtout la phrase en gras qui m'intéresse. Elle paraît vouloir dire que les théologiens catholiques ont un peu arrangé la chose pour que ça ne contredise pas l'infaillibilité pontificale. Si vous avez des informations là-dessus, ça m'intéresse.

Honnêtement, je ne suis pas un sépcialiste du dogme de l'infaillibilité pontificale. Mais de ce que j'en sais, il faut pour qu'elle entre en jeu, que le pape s'exprime ex cathedra, en gros en assumant pleinement l'autorité de son rôle de successeur de Pierre.

En gros, il aurait fallu que Honorius dise un truc du genre "Moi, Honorius Ier, en tant que successeur de Pierre, etc...". Bien officiel en tout cas, de préférence via une bulle ou une encyclique.
Donc, je ne vois pas du tout comment les idées personnelles d'Honorius Ier - écrites dans une lettre - auraient pu mettre en danger son charisme d'infaillibilité.

A part ça, si je lis la phrase que vous mettez en gras, je n'ai pas l'impression d'un "arrangement" mais d'un débat entre théologiens. En fait, il faudrait lire la fameuse lettre pour se rendre bien compte.

Cela me ramène aussi à la première question que j'avais posé. Il me semble que le pape est élu par les évêques, je ne me trompe pas (peut-être que ça n'a pas toujours été le cas) ? Dans ce cas, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment ils peuvent se tromper à ce point dans leur choix, ou du moins faire un choix aussi discutable. Pour reprendre l'exemple d'Alexandre VI, si j'en crois wikipédia (vous me direz, il y a mieux comme source...), ce pape a été élu en 1492 à une large majorité, alors que ses relations avec sa maitresse Vanozza Catanei datent de vingt ans auparavant (peut-être que les évêques n'étaient pas au courant).

Et pourtant, malgré ce choix "discutable", jamais la doctrine catholique n'a enseigné d'erreur...

Nous pensons en effet que les évêques qui élisent le pape sont guidés par l'Esprit Saint. Cependant - vous avez du vous en rendre compte - Dieu ne tire jamais les ficelles comme le ferait un marionnettiste. Peut-être que dans le cas d'Alexandre VI, c'était le meilleur choix disponible à ce moment là. Peut-être aussi que Dieu souhaitait un pape pécheur pour bien montrer au monde qu'Il était capable de mener l'Eglise quelque soient les faiblesses humaines (n'oubliez pas que Dieu se glorifie dans nos faiblesses, comme le dit Saint Paul).

Mais dans ce cas, à quoi bon une élection ?

Parce que Dieu aime jouer à cache cache : les voix qui viennent du ciel et qui désigne le nouveau pape, c'est rare !

Plus concrètement, tout au long de la Bible, Dieu passe par des intermédiaires humains ou angéliques. Dieu aime déléguer quand Il peut.


Bien à vous,

[coeurderoy]

vous avez sans doute raison, mais ça me surprend toujours que certains successeurs de Pierre aient été si peu dignes de leur charge (oui, c'est une non-catholique qui dit ça).

Bien sûr que cela me choque moi aussi : sainte Thérèse d'Avila raconte dans sa Vie, qu'elle recevait la communion d'un prêtre concubinaire qui portait une amulette que sa maîtresse le forçait à garder : la sainte, qui s'était confessée à lui (si mon souvenir est bon) réussit à le ramener sur le droit chemin, et il mourut réconcilié : j'admire particulièrement, dans le dogme de la communion des saints, cet amour inconditionnel des plus saints pour les plus pécheurs : pas de mépris ni d'indignation : de la compassion, de la Charité ardente et agissante. Pour les pécheurs publics ayant une charge importante (Pape, évêques, chefs-d'Etat), l'exemple qu'ils se doivent de donner
- le poisson pourrissant par la tête- laisse penser qu'ils auront des comptes à rendre, comme tout intendant, fidèle ou infidèle (cf la parabole des talents).
Bien cordialement.

[Mukassa]

Il faut rappeler qu'un hérétique au V et VI siècle ce n'est pas seulement celui qui professe des choses contraires à l'orthodoxie, mais également celui ne le combat pas suffisamment. En l'occurence, plutot que de condamner clairement le monothélisme, HOnorius I a préféré le statut quo que lui demandait le patriarche de Constantinople qui lui était clairement hérétique. Il faut rappeler que ce débat entre Constantinople et Antioche menançait la paix dans l'Eglise. De plus, la condamnation de Honorius comme hérétique par le concile de constantinople n'a pas été acceptée telle quelle par le pape qui n'a pas mis sur le même plan ceux qui soutenaient l'hérésie et celui qui ne l'a pas combattu avec le zel réquis, en d'autres termes celui qui a laissé faire.

[Dúbida]

Raistlin

En gros, il aurait fallu que Honorius dise un truc du genre "Moi, Honorius Ier, en tant que successeur de Pierre, etc...". Bien officiel en tout cas, de préférence via une bulle ou une encyclique.

D'accord. Une petite question si vous le voulez bien : imaginons que Benoît XVI, dans une interview, affirme qu'il est personnellement favorable à l'avortement dans certains cas (précisons bien que je sais que ce n'est pas du tout son opinion). Puisque ce n'est pas vraiment "officiel" et que c'est une opinion toute personnelle, le fait qu'il le dise n'engagerait donc pas l'Église ? C'est bien ça ?

Nous pensons en effet que les évêques qui élisent le pape sont guidés par l'Esprit Saint.

Je pensais bien que c'était ça. Pour l'instant je n'en suis pas vraiment convaincue, je vais y réfléchir.

Cependant - vous avez du vous en rendre compte - Dieu ne tire jamais les ficelles comme le ferait un marionnettiste.

Oui, je m'en suis rendue compte. Liberté, liberté, liberté !

Peut-être que dans le cas d'Alexandre VI, c'était le meilleur choix disponible à ce moment là. Peut-être aussi que Dieu souhaitait un pape pécheur pour bien montrer au monde qu'Il était capable de mener l'Eglise quelque soient les faiblesses humaines (n'oubliez pas que Dieu se glorifie dans nos faiblesses, comme le dit Saint Paul).

Je ne suis pas trop convaincue par votre première hypothèse; quant à la deuxième pourquoi pas ? Mais ça peut aussi avoir l'effet contraire : faire penser à certain(e)s (et j'en suis) que Dieu fait quand de drôles de choix pour l'Église. Enfin, je dis ça mais je ne suis pas à Sa place. Donc Il a peut-être, comme vous le dites, de bonnes raisons pour ça.

Parce que Dieu aime jouer à cache cache : les voix qui viennent du ciel et qui désigne le nouveau pape, c'est rare !

Dommage
Merci en tout cas pour votre réponse

coeurderoy

j'admire particulièrement, dans le dogme de la communion des saints, cet amour inconditionnel des plus saints pour les plus pécheurs : pas de mépris ni d'indignation : de la compassion, de la Charité ardente et agissante.

Je comprend que vous l'admiriez; personnellement j'en serais incapable. Et si je pense que le mépris est une mauvais chose, je ne suis pas sûre que l'indignation le soit toujours.
Sinon, je suis d'accord avec ce que vous dites ensuite.

Mukassa, merci pour ces précisions.

[coeurderoy]

Dubida,
concernant l'indignation, je suis assez d'accord avec vous : Jésus chassant les marchands du Temple, ses paroles franches et décapantes à l'encontre des pharisiens, il y a, pour parler comme Georges Bernanos une "sainte impertinence" nécessaire dans certains cas pour percer certaines couches d'hypocrisie bien-pensante ( ex : les répliques cinglantes de la Pucelle à ses juges retors).

Concernant les fautes de la chair, fautes de faiblesse, ,ne l'oublions pas, bien souvent, le Sauveur montre infiniment d'indulgence, la plupart des saints également, sauf lorsque le scandale touche les plus petits.

Face à Alexandre VI, si médiatisé, les médias se scandalisent-ils de la vie privée de Martin Luther, moine défroqué épousant une nonne ? Les moralisateurs retrouvent en général le sens du péché lorsqu'il sert leur haine de l'Eglise : voir la récupération de la Shoah pour attaquer les décisions de S.S Benoît XVI...
Cordialement

[Dúbida]

Voilà, j'avais exactement le même exemple en tête (Jésus chassant les marchands du temple). Quand vous dites la Pucelle, vous parlez de Jeanne d'Arc (la pucelle d'Orléans) ? Malheureusement, je suis incapable de vous approuvez... parce que je ne connais aucunes de ses répliques .

Pour en revenir au sujet, je ne sais pas si le pape Alexandre VI est ce qu'on peut appelé quelqu'un de très médiatisé, même si il est vrai que les Borgia sont tout de même assez célèbres. Martin Luther me laisse assez indifférente.
Quant à Benoît XVI, je n'ai pas suivi la polémique, donc je ne sais pas de quoi il retourne. Cependant, le voir constamment critiqué par les médias pour tout et n'importe quoi me fait... de la peine ? C'est en tout cas profondément injuste.

[coeurderoy]

Chère Dubida, ce n'est plus le sujet du fil mais j'essaierai de vous trouver un florilège des propos plein de bon sens, courageux et..."très pertinents dans leur impertinence" d'une jeune fille au cachot (Jeanne d'Arc effectivement) gardant l'aplomb et l'honneur du baptisé face à la politicaille roublarde et suffisante d'ecclésiastiques vendus à l'ennemi et soucieux de...leur carrière. (Pour la morale de l'histoire, le triste Cauchon n'obtint jamais l'archevéché de Rouen, qu'il briguait, et termina simple évêque de Lisieux, Dieu merci cette ville normande a connu une autre gloire, demoiselle n'ayant pas froid aux yeux non plus !)

[Besoindeconnaissance]

Dieu aime déléguer quand Il peut.

Cela veut dire que parfois il ne peut pas ?

[coeurderoy]

Dieu aime déléguer quand Il peut.

Cela veut dire que parfois il ne peut pas ?

Dieu est omnipotent mais aimant sa créature il la laisse libre d'exercer sa liberté et de coopérer à l'établissement de Son Règne, tout le contraire d'un petit chef tyrannique : autorité : étymologie : augere, faire croître : libre à nous d'user des dons de l'Esprit Saint pour croître en sainteté et célébrer les noces de l'Agneau.

[Raistlin]

Cela veut dire que parfois il ne peut pas ?

Un simple exemple : la création immédiate de chaque âme humaine n'est pas déléguable aux anges. Seul Dieu est capable d'un tel prodige.

Cordialement,

[RalphLG]

J'ai vu dernièrement un reportage sur la manière dont le Pape est «élu» et je me demande pourquoi ne pas faire simplement confiance à Dieu ?

Actes 1 : 24-26