Faut-il croire aux miracles ?

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Re: Faut-il croire aux miracles ?

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A défaut que ca soit Dieu, oui, je pense au Diable et aux démons.
Phenix, je ne comprends pas votre raisonnement sur le point ci-dessus.

Dieu Père, il n'y en a qu'un au ciel et ce Père c'est celui du Seigneur Jésus Christ.
Jésus Christ Fils de Dieu, crucifié et ressucité il n'y en a qu'un au ciel et Il se reconnaît quand on invoque Son nom.
Le Saint Esprit il n'y en a qu'un au ciel et pareillement se pourrait-il qu'Il ne se reconnaisse pas lorsqu'on invoque?

Comment se pourrait-il que satan répondre lorsque à lourde, nous prions Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit?

Je voudrais comprendre car sur le fondement de l'évangile, certains opéraient des guérisons en invoquant le Saint nom du Seigneur Jésus Christ. Les apôtres viennent en informer le Seigneur qui leur répond :" laisser le faire, celui qui n'est pas contre vous est pour vous." A aucun moment le Seigneur ne leur dit :" ceux-la invoquent mon nom, mais c'est satan qui guérit". Pourtant vous, c'est ce que vous dites.

A lourde, nous prions le Saint Esprit, or vous soutenez que c'est satan qui guérit. La problèmatique est la suivante:

Si ce n'est pas le Saint Esprit qui guérit, cela voudrait dire que le Saint Esprit ne se reconnaît quand on le prie. Ce qui est illogique du point de vue de la foi car Dieu sait tout et comprend mieux que quiconque. Maintenant si c'est le Saint Esprit qui opère à Lourde comme nous en avons la certitude, cela voudrait dire que vous êtes en train de blasphémer contre le Saint Esprit. Le Seigneur disait que tout sera pardonné, mais le blasphème contre le Saint Esprit ne sera pas pardonné.
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Raistlin
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

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Phenix a écrit :
Raistlin a écrit :Que vous en doutiez, cela vous regarde. Cependant, l'exemple que vous donnez n'a aucun sens.

Car l'Eglise ne cesse d'assister à des miracles de Dieu depuis 2000 ans. Et elle a su développer le discernement nécessaire. Un simple exemple : le miracle de Calanda bien antérieur à ceux de Lourdes (1640) ou encore celui de Faverney, également antérieur : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 303#p66303

Ajoutons à cela les autres apparitions de la Vierge avant 1858 ainsi que les miracles de Saints... Bref, l'Eglise n'a pas attendu Lourdes pour reconnaître des miracles, beaucoup après des enquêtes rigoureuses.
Je pense à n'importe quel miracle postérieur aux temps apostoliques.


Raistlin a écrit : Et de qui alors ? Du Diable ? Vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais vous n'avez aucune preuve.
A défaut que ca soit Dieu, oui, je pense au Diable et aux démons. Surtout quand je lis dans les Ecritures: "Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge" (2 Thessaloniciens 2:9-11).

Le Dictionnaire de la Bible, de F. Vigouroux, écrit qu’“à la fin des temps, les faux prophètes et les faux christs, tous agents du démon, multiplieront les prodiges au point d’ébranler les plus fidèles disciples de Jésus-Christ eux-mêmes, si ceux-ci pouvaient l’être”. — Matthieu 24:24; Exode 7:8-13.

Un ouvrage favorable aux apparitions, intitulé Fátima — Merveille du XXe siècle, cite le curé en poste à Fátima au moment des événements. On notera avec intérêt que celui-ci exprimait des doutes quant à l’origine des messages, et ce en dépit de leur teneur. “Cela pourrait bien être une tromperie du démon”, disait-il. De fait, la Bible montre que Satan “se déguise (...) en ange de lumière” et que “ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice”. (2 Corinthiens 11:14, 15, Jérusalem.)

La preuve que j'avance en plus du verset précédemment cité, émane encore des Ecritures. Car il est écrit: "L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli." (1 Corinthiens 13:8-10).

Comment interprétez-vous ces versets Raisltin?
Ce que j'en pense, c'est que vous vous contentez de donner une opinion personnelle sans preuves.

Jésus a clairement dit à ses disciples qu'ils accompliraient des miracles en Son nom... tout en les mettant en garde contre les prodiges du démon (hé oui, les deux sont possibles d'où le discernement nécessaire de l'Eglise).
Le Nouveau Testament regorge de miracles accomplis par les disciples du Christ (pas forcément des apôtres : Saint Paul le dit clairement lorsqu'il parle des charismes dans l'Eglise). Pourquoi cela se serait arrêté après au bout d'une génération ? Vous trouvez injuste que Dieu guérisse certains et pas d'autres (dont le corollaire est : Jésus est injuste puisq'Il n'a pas guéri tout le monde lorsqu'Il était sur Terre... sic !), mais vous n'hésitez pas à affirmer que les grâces qu'Il a données aux premiers chrétiens, Il les refuse arbitrairement aux autres...

Quant aux doutes que l'Eglise exprime sur des prodiges avant de les reconnaître, c'est normal, elle procède toujours ainsi. J'oserais ajouter que l'avis d'un curé ne représente pas celui de l'Eglise mais je suppose que ça e vous parlera pas beaucoup...

Enfin, vous tordez la Parole de Dieu et lui faites dire ce qu'elle n'a jamais voulu dire. Etrange, ça me rappelle les tentations de Jésus au désert, lorsque Satan le tentait en lui citant la Parole de Dieu...

Bref, votre argumentation est creuse et ne repose sur rien. Au demeurant, votre avis personnel importe peu et ne fait pas vraiment avancer le débat.

Cordialement,
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

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Mac a écrit :Si ce n'est pas le Saint Esprit qui guérit, cela voudrait dire que le Saint Esprit ne se reconnaît quand on le prie.
Personnellement je ne prie pas le Saint Esprit mais Dieu. Nuance.

Ensuite, pensez-vous que Dieu exauce toutes nos prières Mac? Je ne demande pas s'il les entend, mais plutôt s'il répond à toutes nos prières?

Raistlin a écrit :Ce que j'en pense, c'est que vous vous contentez de donner une opinion personnelle sans preuves.
A bon? Je m'efforce pourtant de citer les Ecritures ainsi que quelques ouvrages profanes mais visiblement la Parole de Dieu ne vous suffit pas.


Raistlin a écrit :Jésus a clairement dit à ses disciples qu'ils accompliraient des miracles en Son nom... tout en les mettant en garde contre les prodiges du démon (hé oui, les deux sont possibles
Au nom du Père plutôt, car si on prends l'exemple de la résurrection de Lazare, il est écrit: "Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : “ Père, je te remercie de ce que tu m’as entendu. 42 Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé." (Jean 11:41,42).

En effet, Satan peut effectuer des miracles. Je suis d'accord avec vous.


Raistlin a écrit : Vous trouvez injuste que Dieu guérisse certains et pas d'autres (dont le corollaire est : Jésus est injuste puisq'Il n'a pas guéri tout le monde lorsqu'Il était sur Terre... sic !)
Oui, je trouve cela injuste.
Quant à Jésus, il ne faudrait pas dire n'importe quoi. Toutes les personnes qui lui ont demandés de les guérir, ont été guéries. Contrairement à Lourdes où toutes les personnes qui y vont et qui prient ne sont que rarement guéri. Du temps de Jésus, tous les malades de la Terre n'ont pas été guéris, je vous l'accorde. Mais tous ne sont pas allé voir Jésus pour être guéri (soit pas qu'ils ne pouvaient pas se déplacer, soit parce qu'ils n'avaient pas entendu parler de Jésus dans des contrées lointaines etc...).


Raistlin a écrit :'oserais ajouter que l'avis d'un curé ne représente pas celui de l'Eglise mais je suppose que ça e vous parlera pas beaucoup...
Si vous le dites.
Par conséquent, un curé qui est un homme d'Eglise, n'aurait pas la même pensée que son Eglise? C'est contraire aux Ecritures, car il est écrit: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." (I Corinthiens 1:10).


Raistlin a écrit : Enfin, vous tordez la Parole de Dieu et lui faites dire ce qu'elle n'a jamais voulu dire.
Jusqu'à présent vous ne m'avez toujours pas donné votre interprétation des versets précédemment cités. Donc c'est facile de dénigrer, mais plus difficile d'argumenter sur la base des Ecritures.


Raistlin a écrit : Bref, votre argumentation est creuse et ne repose sur rien. Au demeurant, votre avis personnel importe peu et ne fait pas vraiment avancer le débat.
J'essaye pourtant de reposer mon argumentation sur les Ecritures.
Quant à mon avis personnel qui importe peu, ce n'est pas très gentil ce que vous me dites. Il est pourtant écrit: "Communique la connaissance à un juste, et il gagnera en savoir" (Proverbes 9:9).
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

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Bonjour Phenix,
Phenix a écrit :Jusqu'à présent vous ne m'avez toujours pas donné votre interprétation des versets précédemment cités. Donc c'est facile de dénigrer, mais plus difficile d'argumenter sur la base des Ecritures.
Il me semble que votre argument majeur procédant de 1 Corinthiens XIII témoigne pourtant d’une lecture pour le moins spécieuse des Saintes Écritures puisque vous êtes tout de même parvenu à assimiler le temps de ce texte, le temps où nous verrons Dieu "face à face" comme saint Paul l’explicite dans les versets suivants, aux temps apostoliques (*). C’est un contresens assez grossier qui nous pousse, il est vrai, à remettre en question la pertinence de votre exégèse. Je dirai même que ce petit exercice s’apparente à une tentative de justification a posteriori d’un préjugé par les Saintes Écritures, quitte à détourner le sens de ces dernières. N’est-ce pas profondément satanique ?

En Christ,
Franck

(*) AnneT vous l'a d'ailleurs fait remarquer, en vain.
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

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Franck a écrit :Il me semble que votre argument majeur procédant de 1 Corinthiens XIII témoigne pourtant d’une lecture pour le moins spécieuse des Saintes Écritures puisque vous êtes tout de même parvenu à assimiler le temps de ce texte, le temps où nous verrons Dieu "face à face" comme saint Paul l’explicite dans les versets suivants, aux temps apostoliques (*).(*) AnneT vous l'a d'ailleurs fait remarquer, en vain.
Concernant I Corinthiens 13:8-10, AnneT m'a dit:
Notez qu'on dit qu'il y a encore "partiellement" de tels dons. Quand est-ce donc que le complet est arrivé? C'est alors seulement que le petit reste sera aboli... Ergo, le partiel est encore présent.
Je lui ai donc fait remarquer qu'à la fin du verset il est écrit: "ce qui est partiel sera aboli."

Si aux temps apostolique ou plutôt après ce temps apostolique, les diverses formes de dons seront abolis, pourquoi seraient-il rétabli de nos jours Franck?


Franck a écrit :N’est-ce pas profondément satanique ?
Il est écrit: "Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ" (Jean 17:3). Par conséquent je m'efforce d'apprendre à connaitre le contenu des Ecritures. Nul n'est obligé de partager mon opinion, mais j'en fais part pour avoir votre opinion là-dessus, quitte à le changer si vous arrivez à justifier vos positions.
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Phenix a écrit :Si aux temps apostolique ou plutôt après ce temps apostolique, les diverses formes de dons seront abolis, pourquoi seraient-il rétabli de nos jours Franck?
Je n’ai pas été clair, je vais donc reformuler ma pensée. Saint Paul nous explique à travers ces versets que notre connaissance de Dieu est imparfaite en cette vie. Une traduction plus correcte du verset 10 vous aidera sûrement à mieux percevoir cela: "Mais lorsque nous serons dans l’état parfait, tout ce qui est imparfait sera aboli."

Avant de poursuivre, je vais désormais vous poser une question simple : sommes-nous présentement dans l’état parfait, voyons-nous Dieu face à face ?

Mac
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Phenix a écrit :
Mac a écrit :Si ce n'est pas le Saint Esprit qui guérit, cela voudrait dire que le Saint Esprit ne se reconnaît quand on le prie.
Personnellement je ne prie pas le Saint Esprit mais Dieu. Nuance.
“ Je vous le dis, tout péché et blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit Saint ne sera pas pardonné. Quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné, mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera jamais pardonné, ni dans ce monde ni dans l’autre."

Le péché contre la Fils de l'homme sera pardonné. Le Fils de l'homme c'est le Seigneur Jésus Lui-même. Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, ne sera pas pardonné. Le Christ aussi fait une nuance majeure entre les conséquences des offenses qui Lui sont faites et celles qu'engendrent le blasphème contre l'Esprit Saint. C'est sans doute en comprenant quelque peu les risques encouru en offensant telle ou telle personne, que l'on comprend mieux qui est cette personne. Saint Jean dit de qui il s'agit, l'Eglise le proclame sur les terrasses pour prendre une expression qui nous vient du Christ.

Par ailleurs :"qui n'honore pas le Fils n'honore pas Celui qui L'a envoyé". Ce qui est un rappel de ce que dit le Seigneur :" Qui m'a vu a vu le Père".

Ensuite, pensez-vous que Dieu exauce toutes nos prières Mac? Je ne demande pas s'il les entend, mais plutôt s'il répond à toutes nos prières?

Dans l'évangile chaque guérison est une réponse individuelle à une demande précise de la part de celui qui vient aux pieds du Seigneur. Il en est de même à Lourde.

Cinq exemples qui permettent de mieux comprendre et de répondre à votre question de façon concrète:

"Et là, Il ne fit pas beaucoup de miracles, parce qu'ils ne croyaient pas"( Matthieu 13,14). Celà veut bien dire que le Seigneur a fait quelques miracles, sans doute pas autant que s'ils avaient la foi. A Lourde il n'en est pas autrement.

La guérison à Siloé (Jean 5, 1-5) :"Sous ces portiques gisaient une multitude d'infirmes, aveugles, boiteux, impotents, qui attendaient le bouillonnement de l'eau." Cependant le Seigneur guérit un seul paralytique. Les guérisons à lourdes sont donc bien en concordance avec l'évangile.

La cananéenne (Matthieu 15, 21-28). Le Seigneur lui répond clairement qu'il ne veut pas guérir sa fille, même si par la suite le Seigneur accepte à cause de l'insistance de la cananéenne, qui est un témoignage de sa foi. A Lourde il doit en être de même. Certains se convertiraient et chialeraient au plus profond de leur cœur que le Seigneur se laisserait fléchir.

Parabole du juge qui se fait longtemps prier ( Luc 17, 18) "Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?". Dans cette parabole, le Seigneur explique clairement qu'il veut bien guérir, mais il ne trouve pas la foi quand Il vient.

Dans l'ancien testament c'était pareille qu'à lourde aussi:

"Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël à l’époque du prophète Élisée; pourtant aucun d’eux ne fut guéri, mais seulement Naaman le Syrien."

Donc ce qui ce passe à lourde est en parfaite concordance avec les textes de l'évangile et même de l'ancien testament qui parlent de la manière d'accorder du seigneur. Le manque de foi, le levain des pharisiens est un handicap pour les guérisons. Dieu n'exauce pas tout comme pour les paralytiques qui sont restés sur le carreau à la piscine de Siloé, comme pour ceux qui n'ont pas été guérit à Nazareth lorsque le Seigneur fut rejeté par sa patrie, comme dans le cas de la parabole du juge qui se fait longtemps prier, comme cela aurait été le cas pour la cananéenne si elle n'avait pas insister ( pour ne pas dire chialer, car je pense que c'est ce qu'elle a dû faire vu le refus du Seigneur au départ), comme pour les lèpreux dans l'exemple de Naaman le Syrien. " Sil avait la foi, je les aurais guéris".
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

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Franck a écrit :Une traduction plus correcte du verset 10 vous aidera sûrement à mieux percevoir cela: "Mais lorsque nous serons dans l’état parfait, tout ce qui est imparfait sera aboli."

Avant de poursuivre, je vais désormais vous poser une question simple : sommes-nous présentement dans l’état parfait, voyons-nous Dieu face à face ?

Quel traduction utilisez-vous SVP? Parce que j'en ai regardé plusieurs mais en vain.

Il est écrit: "Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas." (Ecclesiaste 7:20). Donc nous ne sommes pas parfaits Franck.

Mac a écrit :Le manque de foi
Donc selon toi, Dieu ne guérirerait pas tout le monde à cause de leur manque de foi?

Mmm, il me semble que les Ecritures relatent le récit de personnage ayant été "guéries" alors qu'elles n'avaient pas foi. Faudra que j'essaye de retrouver ca...
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par FMD »

Phenix a écrit :Quel traduction utilisez-vous SVP? Parce que j'en ai regardé plusieurs mais en vain.

Il est écrit: "Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas." (Ecclesiaste 7:20). Donc nous ne sommes pas parfaits Franck.
Votre citation est hors propos. Saint Paul n’évoque pas une quelconque perfection morale mais l’accomplissement de la fin dernière de l’homme, qui ne saurait s’accomplir en cette vie -je vous renvoie à l’étymologie latine du terme perfection. Je ne vois pas l’intérêt de donner son interprétation de la Bible si on ne comprend le sens des mots qu’elle renferme. Le verset que j'ai cité est par ailleurs extrait de la traduction de la Vulgate réalisée par Sacy.

Je vous repose donc ma question : voyez-vous Dieu face à face ? C'est tout de même la condition préalable à la réalisation de ce verset.
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Astoria »

La conclusion logique de l'intrusion de l'Acte pur dans le cours des évènements n'est pas le déterminisme causal, comme vous semblez l'avoir interprété, mais le surdéterminisme causal, car l'existence d'un être y est déjà déterminée, actuelle, dans le futur des causes qui l'amènent à l'existence. Alors que dans le déterminisme causal l'être n'existe pas encore dans le futur de ses causes, il y est seulement virtuellement.

Pour faire simple le futur est déjà là et le passé est encore là, les causes efficientes produisant ce qui existe déjà, alors que dans le déterminisme causal classique, le futur n'est pas encore là, mais sera certainement là, et le passé n'est plus là, mais il fut certainement là.
Je pense encore que nous avons la même idée, mais avec des mots différents.
Dans le déterminisme causal, le futur n'est pas encore là, il SERA là tout comme le passé FUT là. Il n'y a pas de certainement.
Je pense que pour notre notion humaine de présent, de passé et de futur, il est plus facile de parler de ce qui "n'existe pas encore", ou de ce qui "existait". Bien sûr, si on utilise le système de coordonnées d'un référentiel, on peut choisir de se placer à n'importe quel temps et d'observer l'évènement qu'il soit passé ou futur selon le temps où l'on se place.
Vous par exemple vous êtes actuellement en vie, vous avez la vie en acte. Si vous aviez seulement la vie en puissance, vous ne seriez pas un être vivant mais vous pourriez le devenir. Vous n'avez pas à le devenir puisque vous l'êtes déjà.
D'accord je comprends, vous vous parlez de l'évènement en physique.
Bien sûr que non, vous êtes en puissance de faire tout un tas de choses que vous n'avez encore jamais faites ou que vous ne ferez jamais, vous êtes en puissance d'arrêter de faire tout un tas de choses, vous êtes en puissance de vous améliorer ou le contraire, de penser ou non, bref vous avez des potentialités bonnes ou mauvaises non encore développées, vous avez de la puissance.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas le choix de ce que je vais faire. Je crois avoir la liberté de choisir telle ou telle option, mais en fait mon choix est déterminé, d'ailleurs si je suis votre raisonnement, il est même déjà réalisé... Donc où est la potentialité? Je ne fais que suivre un rail, sans m'en apercevoir parce que je ne comprends pas les causes qui m'ont amenées jusque-là.
N'oubliez pas que l'observateur lui aussi ne fait que passer, que le temps de l'observation est relatif à l'observateur et suivant le référentiel de l'observateur ce temps d'observation peut s'allonger jusqu'à l'infini.
Un peu de relativité! Youpi!:-D
Si l'observateur voyage à la vitesse de la lumière, effectivement.
Mais quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'un miracle soit éternel. Prenons un exemple: l'apparition de la Vierge à Bernadette Soubirous. Considérons que Bernadette Soubirous est l'observateur et l'apparition de la Vierge Marie l'évènement. Bernadette Soubirous a pu dater l'évènement en lui donnant un début et une fin, par ailleurs, la Vierge était immobile dans le référentiel de BS (BS ne la voyait pas en translation uniforme). On peut donc considérer que la durée de l'évènement donnée par BS correspond au temps propre de l'évènement dans son référentiel, temps fini. Pardon pour cette démonstration longuette, mais je cherche à vous montrer que ce "miracle" est fini dans le temps.
Depuis le temps,la chose se saurait. Le propos ici est de se demander si la définition traditionnelle du miracle est consistante avec la notion d'Acte pur, notion aristotélicienne reprise par la théologie. Ce n'est pas tout de proclamer une vérité, il faut ensuite en tirer les conséquences lorsqu'on l'intègre à un autre ensemble de vérités, s'assurer que l'édifice reste cohérent ou non.
Je ne suis pas très calé en philo, mais assez en physique. Je vais quand même essayer de développer. Donc vous définissez l'acte pur comme un évènement, mais si toute évènement ne dépend que de la causalité alors la notion de potentialité disparaît. Dans ce cas tout évènement n'est qu'acte pur.
Après je ne sais pas comment définir le miracle. Personnellement, je pense que le miracle est l'évènement inexpliqué, celui dont on n'a pas (encore) compris la causalité. Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit, les "miracles" se font de plus en plus rares (sauf dans les pays en voie de développement). Pourquoi Dieu "déciderait" subitement de faire moins de "miracles"?
Donc ce qui ce passe à lourde est en parfaite concordance avec les textes de l'évangile et même de l'ancien testament qui parlent de la manière d'accorder du seigneur.
Je suis parfaitement d'accord. La concordance est parfaite. Pour moi, cela signifie que la méthode Coué a toujours le même effet!
« Les trois ennemis de l'homme sont : le démon, l'État et la technique. »
Je trouve cette citation terrible. Ce sont plutôt les ennemis de la religion.
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Relief »

Astoria a écrit : Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit, les "miracles" se font de plus en plus rares (sauf dans les pays en voie de développement). Pourquoi Dieu "déciderait" subitement de faire moins de "miracles"?
Faites l'effort de vous documenter et alors vous verrez votre erreur.
Par contre si vous attendez d'être informée par TFI ou France 2, vous risquez d'attendre longtemps, car les miracles dérangent (comme ils semblent d'ailleurs aussi vous déranger). Eh oui, en parler dans les médias de masse c'est risquer de faire des conversions.....des conversions ? mais quelle horreur !
Astoria
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Astoria »

Vous auriez dû regarder la soirée de l'étrange sur TF1, c'était très instructif. :-D

Je vois pas qui a dit que les conversions c'était l'horreur. Là ça frise la paranoïa.
Les miracles ne me dérangent pas, au contraire c'est un défi de plus pour la Science.

J'ai beau chercher des documents valables, je trouve rien. Envoyez-moi vos liens.

Astoria.
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Mac »

Astoria a écrit :Donc ce qui ce passe à lourde est en parfaite concordance avec les textes de l'évangile et même de l'ancien testament qui parlent de la manière d'accorder du seigneur.
Je suis parfaitement d'accord. La concordance est parfaite. Pour moi, cela signifie que la méthode Coué a toujours le même effet!
Il s'agirait de la méthode Coué? Un petite argumentation me permettrait de mieux comprendre svp Astoria.
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Raistlin
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Raistlin »

Astoria a écrit :Je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas le choix de ce que je vais faire. Je crois avoir la liberté de choisir telle ou telle option, mais en fait mon choix est déterminé, d'ailleurs si je suis votre raisonnement, il est même déjà réalisé... Donc où est la potentialité? Je ne fais que suivre un rail, sans m'en apercevoir parce que je ne comprends pas les causes qui m'ont amenées jusque-là.
Ca, c'est du fatalisme.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Sur vous connaissances scientifiques ? Parceque, voyez-vous, je suis comme vous scientifique de formation (ingénieur chimiste pour ne rien vous cacher) et je ne vois pas bien ce qui permet - en faisant appel à la science - de conclure que tout nos actes sont déterminés d'avance... :incertain:

Astoria a écrit :Je suis parfaitement d'accord. La concordance est parfaite. Pour moi, cela signifie que la méthode Coué a toujours le même effet!
Quel rapport avec la méthode coué ? :incertain:

Si vous pensez que les miracles des évangiles sont dus à de l'autosuggestion, je vous renvoie à la résurrection de Lazare... Balèze comme autosuggestion, non ?

Astoria a écrit :Je trouve cette citation terrible. Ce sont plutôt les ennemis de la religion.
Et comme l'Homme est un "animal religieux"...

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Re: Faut-il croire aux miracles ?

Message non lu par Astoria »

Ca, c'est du fatalisme.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Sur vous connaissances scientifiques ? Parceque, voyez-vous, je suis comme vous scientifique de formation (ingénieur chimiste pour ne rien vous cacher) et je ne vois pas bien ce qui permet - en faisant appel à la science - de conclure que tout nos actes sont déterminés d'avance... :incertain:
Non le fatalisme voit dans tous les évènements la main de Dieu et l'impuissance de l'Homme.
Le déterminisme est différent.

Effectivement ce sont des bases de physique, et la causalité en particulier. Un effet ne précédent pas sa cause et des causes produisant toujours les mêmes effets, le raisonnement qui s'en suit est celui dont j'ai parlé plus haut.
Quand vous lâchez une pierre à 1m du sol et au même endroit, elle tombe toujours de la même façon. Bien sûr, un cerveau humain est plus complexe :-D , mais toutes ses réactions sont soumises à des causes. Vous voyez un stop, vous vous arrêtez.
Vous vous prenez une baffe, vous avez mal. Après le cerveau réagit différemment en fonction de ses expériences précédentes, si vous avez reçu une éducation littérale de la Bible, vous tendrez l'autre joue :-D ou alors vous pouvez aussi en retourner une à l'autre. Tout dépend de votre éducation, de vos expériences passées, etc. de causes précédentes quoi. Où je veux en venir, est que quel que soit le choix que vous ferez (la passivité ou la riposte), ce choix sera dépendant de cause précédentes, d'où l'inexistence de la liberté.
Quel rapport avec la méthode coué ? :incertain:

Si vous pensez que les miracles des évangiles sont dus à de l'autosuggestion, je vous renvoie à la résurrection de Lazare... Balèze comme autosuggestion, non ?
Il s'agirait de la méthode Coué? Un petite argumentation me permettrait de mieux comprendre svp Astoria
Besoindeconnaissance m'avait posé ces questions et je lui avais répondu ceci:
Bien sûr je sais qu'il existe également des évènements humains qui semblent plus surprenant, voire troublant. Personnellement, je pense qu'on néglige la capacité de l'humain à s'adapter, à guérir par le pouvoir de suggestion ou d'auto-suggestion. En biologie, on commence seulement à comprendre l'étonnante plasticité du cerveau (lorsque certaines zones du cerveau meurent provoquant la paralysie de certains membres, il peut arriver que d'autres zones saines prennent le relais de ces zones mortes et permettent de retrouver la motricité des membres paralysés).
Je pense vraiment que les capacités du corps Humain et de sa psyché méritent d'être mieux connues.
Le problème est épineux pour ce qui est des résurrections. Je sais que vous croyez en la Bible avec ferveur, mais moi je ne crois pas aux miracles qui y sont cités. D'abord parce que la Bible n'est pas à lire au pied de la lettre mais à "interpréter" comme me l'a expliqué Yves54 dans ma présentation:
Et c'est bien dommage. Tout simplement parce que la Sainte Bible n'est PAS un livre scientifique, c'est un livre religieux. Lire la genèse comme un récit scientifique est une aberration.
Ensuite parce que certains faits, s'ils se sont réalisés, ont pu être mal interprétés à l'époque.
Et comme l'Homme est un "animal religieux"...
Bah, tout juste un animal avec un plus gros cerveau que les autres. :-D

Astoria.
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