La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[ADISSUS]

Bonjour Raistlin,

Ma fidélité au Pape ?

Bon, étant enfant, si vous avez eu des frères et sœurs vous avez forcément pris un jour une fessée qui aurait dû être destinée à votre frère. Votre père s'était trompé et pourtant vous avez continué à l'aimer.
Certaines fois, vous avez pensé qu'il envisageait mal une situation et vous avez voulu l'aider, quelquefois en lui "désobéissant". Mais sur les généralités vous lui obéissiez.

Et puis vous avez des gens qui vous disent obéissez et ne discutez pas !!
Et quand vous regardez leurs églises, elles sont vides avec quelques vieux ??
S'ils avaient raison, l'Église se porterait mieux.
Font-ils eux, vraiment ce que demande le Pape ?
J'ai l'impression de prendre souvent les gifles qu'ils auraient du recevoir.

Pourtant, je l'aime mon Pape.
Quand il demande d'aider les plus faibles, (avortement, euthanasie, etc..), j'y suis.
Et s'il fallait faire plus, j'y serais.
Voila mon attitude vis à vis du Pape.

[Raistlin]

J'ai l'impression de prendre souvent les gifles qu'ils auraient dû recevoir.

Là, je suis un peu d'accord avec vous.
Mon expérience de l'Eglise est assez courte (je ne suis converti que depuis 2 ans et demi) mais il me semble bien que quelques gifles se sont un peu perdues du côté de ce que vous appelez les "modernistes".

Enfin bon, j'ai quand même l'impression que les claques envers la Fraternité n'étaient non plus totalement injustifiées, Mgr Lefebvre ayant défié ouvertement l'autorité du Pape. Mais je peux comprendre ce qui a pu le pousser à une telle extrémité, même si je ne suis pas d'accord.

Merci d'avoir partagé avec nous votre vision du Saint Père. J'espère de tout coeur que Benoît XVI pourra restaurer l'unité entre nous, les "modernistes", et la Fraternité.

Fraternellement,

[coeurderoy]

Bonjour Adissus,

tout d'abord veuillez croire que je compatis à votre témoignage : ayant retrouvé la Messe traditionnelle à 23 ans (en 1980) grâce à un vilain "prêtre intégriste" relégué au fin fond d'un village de la France profonde, ayant subi comme vous le mépris de membres de ma famille, de prêtres, d'anciens amis parce que j'évitais des liturgies bricolées et spirituellement vides, je comprends bien votre amertume.
Marié en 90 au sein de la Fraternité, j'ai, comme vous "perdu de vue" ou peu croisé ceux que nous appelions effectivement "les modernistes" ou "l'Eglise conciliaire".
En revanche à fonctionner "en circuit fermé" (écoles,camps d'été, prieurés, relations familiales et amicales...) il nous est apparu, les enfants grandissant que nous perdions de vue l'Eglise, en tout cas que nous nous enfermions dans cette idée d'appartenir au dernier petit camp de "fidèles, forts dans la Foi", ceux qui n'accepteront jamais le dernier concile, ceux qui mettent leur fierté dans la résistance courageuse et inébranlable de Mgr Lefebvre, bref nous "passerions à l'ennemi" en acceptant Vatican II ! Or il y a bien d'autres (vrais) martyrs dans l'Eglise aujourd'hui, je songe aux chrétiens opprimés en terre d'Islam particulièrement...et les 96 kms que nous effectuions chaque dimanche pour aller à la Messe, dans un joli coin, n'étaient qu'un "petit" sacrifice en comparaison, tout de même, nous étions, comme vous, tristes de voir tant d'églises fermées sur notre route.

De l'eau (bénite ?) est passée sous les ponts depuis l'été 76 et les sacres de 88. Non il n'y a pas que quelques "vieux" dans l'Eglise de France de 2009 (que pour ma part je n'appelle plus l'Eglise conciliaire).
Oui, il existe toujours des liturgies affligeantes, des chants nuls, ridicules et on peut regretter que les richesses spirituelles du grégorien ne puissent plus atteindre et rafraîchir les âmes. Il existe aussi, dans la fraternité une tendance à conserver, par sentimentalité, des cantiques XIXe très guimauves et aux paroles parfois affligeantes...
Cependant - pour avoir quitté la Fraternité depuis 6 ans - je puis vous assurer que des paroisses et des communautés vivantes, des liturgies respectueuses, priantes, des chrétiens soucieux d'obéir au Pape souffrant des attaques du "monde païen" contre Notre Sauveur existent aussi en dehors de la Fraternité... gare au pharisaïsme toujours à l'aguet : beaucoup de catholiques "non tradis" subissent aussi mépris ou persécution, tous ne sont pas modernistes enragés non-plus !

J'ai la chance d'habiter une ville où la messe dominicale de 11 h est belle, recueillie, fervente : toutes les classes d'âge sont représentées, rituel Paul VI, Kyrie, Gloria souvent en latin : eh bien je préfère cette Messe paroissiale alors qu'il existe 2 fois par mois la Messe selon rite extraordinaire (motu proprio) et chapelle "tradi", dirigée, il est vrai, par une des "têtes intellos" du mouvement.

Je connais bien ce milieu (belle-famille, cousins, etc, gravitant dans la "tradition") mais vraiment je ressens aujourd'hui, grâce au renouvellement liturgique et doctrinal bien lancé, un sentiment d'espace, d'oxygène, de vraie catholicité dans ces retrouvailles avec une vie paroissiale normale.

Comme vous j'espère que les âmes de bonne volonté sauront trouver, dans l'union au Saint-Père et le pardon des offenses mutuelles le désir de donner le meilleur "pour le bien du corps entier".

S.S Benoît XVI ouvre une porte qui permettra, je l'espère, malgré l'indiscipline et l'aigreur de certains évêques, de réhabiliter pleinement la liturgie latine et le retour à la pleine communion de ceux qui ont longtemps souffert d'être traités de "schismatiques" (pauvre Jeanne d'Arc "relapse, hérétique, schismatique") curieux que nos journalistes retrouvent tout-à-coup ce vocabulaire ecclésiastique pour salir des chrétiens fidèles généralement déchirés et sincères dans leur volonté de se sanctifier....
Je prie, avec vous, pour l'unité de Notre Eglise et notre Pape intelligent et intrépide !
Cordialement in Christo

[ADISSUS]

Je vous remercie de votre compassion.
Les épreuves renforcent, grâce à cela j'ai étudié les infiltrations libérales dans l'Église.
Vous avez surement du lire "Le libéralisme est un péché" de Don Sarda, Pascendi, pourriez vous signer le serment anti-moderniste et rester dans votre paroisse sans être obligé de faire le grand écart ?

Vous savez que l'obéissance est une vertu chez les tradis, et ce que nous coûte cette "désobéissance" au Pape,
vous avez vécu cette course contre la mort de Monseigneur LEFEBVRE, sans évêque, plus de tradition.
Sans ces sacres, pas de motu-proprio, pas de réflexion de l'Église sur les abus ou sur Vatican II.
Sans FSSPX, que serait devenue la messe de St Pie V ?
Les derniers prêtres seraient morts, avec eux la tradition.
Benoit XVI aurait il été élu ?
Les 20 prochaines années nous donneront des réponses.

Comme disait Monseigneur LEFEBVRE, que l'Église nous permette de faire l'expèrience de la tradition.
J'espère que c'est cela que fait notre Pape.
Comme vous dites, je ne suis pas prêt à accepter Vatican 2.
Il y a pour moi un antagonisme entre le Christ Roi et la liberté religieuse de Vatican 2. Comment arrivez-vous à les concilier ?
Et l'oecuménisme actuel qui met toutes les religions au même niveau ? Comment faites vous ?
Je crois qu'il n'existe qu'une seule vraie religion : la religion catholique. Les autres étant fausses.
Et je ne retrouve tout cela que dans les chapelles de la FSSPX.

UdP

[AdoramusTe]

Cher Adissus,

Vous me rappelez Luther, dans votre attitude !

J'ai plusieurs scoops pour vous :
1/ L'Église seule est gardienne de la Tradition, telle est notre foi. Pas besoin de la FSSPX pour ça.
2/ Depuis 20 ans, la messe de Saint-Pie V a subsisté via les communautés Ecclesia Dei qui ont eu le courage de rester dans l'Église, position beaucoup plus inconfortable. Pas besoin de la FSSPX pour ça.
3/ La liberté religieuse de V II est compatible avec le Magistère précédent. Demandez aux moines de la fraternité St-Vincent Ferrier, des dominicains traditionalistes qui ont travaillé 4 ans sur le sujet. Ils étaient même sédévacantistes avant de se rétracter, reconnaissant leur erreur ! Quelle humilité ! Et notre Seigneur a été très bon avec ses fils prodigues !

Sincèrement, je me réjouis du rapprochement avec la FSSPX parce que j'estime que nous avons besoins de forces pour s'opposer au progressisme toujours majoritaire, pour l'unité de l'Église et parce que j'ai la conviction que la FSSPX peut apporter beaucoup.
Alors, que cessent ces propos condescendants et ces anathèmes envers l'Église et son Magistère, parce que le geste du Saint Père se place à un bien autre niveau.
Mettons-nous au travail ensemble au service de l'Église, dans l'Église, pour le Royaume de Dieu.

[Yves54]

Comme vous dites, je ne suis pas prêt à accepter Vatican 2.

Le concile Vatican II faisant partie du Magistère et donc de la Tradition, si vous le refusez, alors vous refusez le Magistère. Et de fait vous vous placez hors de l'Église avec toutes les conséquences que cela apporte (les modernistes sont aussi dans ce cas, ne pensez pas que je me focalise uniquement sur vous). Et c'est justement là tout le débat qu'il y a entre l'Église et la FSSPX.

Il y a pour moi un antagonisme entre le Christ Roi et la liberté religieuse de Vatican 2. Comment arrivez-vous à les concilier ?

Tout simplement en proclamant que tout pouvoir vient de Dieu et que le Christ doit régner sur toutes les nations. Seulement le Christ nous veut libre à Lui, il nous appelle un à un. Nous devons promouvoir l'Église et la présenter comme Seule et Unique Église du Christ mais en aucun cas nous ne devons forcer, ou faire pression, sur les personnes pour qu'elles changent de religion, aussi non on renierait par là-même le fait que Dieu a créé l'Homme libre et qu'il nous veut libre à Lui.

Et l'oecumenisme actuel qui met toutes les religions au même niveau ? Comment faites vous ?

Avez vous vraiment lu Vatican II ? Car dans aucun texte de Vatican II, l'Église se met au même niveau que les autres religions. Et même dans Lumen Gentium, Vatican II affirme que l'Église est la Seule a détenir la pleine et entière Vérité.

Et je ne retrouve tout cela que dans les chapelles de la FSSPX.

Je ne suis pas dans une chapelle de la FSSPX et pourtant mon curé pense aussi que la religion Catholique est la seule et unique vraie Eglise du Christ, qu'elle détient la pleine et entière Vérité et que le Christ est le roi des nations.

En clair, au lieu d'aller voir les paroisses modernistes ou FSSPX, essayez d'aller voir les paroisses catholiques romaines.

[Sapin]

Bonsoir Adissus,

Je comprends ce que vous avez vécu, mais cela ne me convainc pas !
Pourquoi ?
Eh bien j'ai passé par le même chemin, sauf qu'en aucun cas et d'aucune façon je voulais joindre les rangs de la FSSPX, la raison est bien simple : fidélité et obéissance à Rome étaient pour moi beaucoup plus fortes que des considérations personnelles et mes sensibilités.
Mais j'ai toujours exposé à l'intérieur de l'Église mes idées et convictions.
Lorsque j'étais au grand séminaire, j'étais ridiculisé parce que j'aimais et encourageais le latin à la messe, dans les chants, au séminaire.
J'étais ridiculisé parce que j'aimais le port de la soutane et des beaux ornements pour la messe avec les dalmatiques et les tuniques, au lieu de ces machins trucs aujourd'hui où l'on porte l'étole par-dessus la chasuble.
On se moquait de moi parce que je demandais d'habiller le calice d'un voile et d'insérer le corporal dans la bourse.
J'étais objet de railleries parce que je disais que la réforme liturgique a fait une erreur en supprimant l'octave de la Pentecôte et d'avoir supprimé les Quatre-Temps.
On me pointait du doigt parce que j'aimais la messe de S. Pie V (tout comme celle de Paul VI, d'ailleurs).
On me disait très souvent que je n'avais pas les deux pieds sur terre, que c'était l'Église du passé, et toute sorte de balivernes de la sorte.
Malgré tout cela, je n'ai jamais remis en question mes idées, pas parce que la FSSPX existait et que je pouvait trouver, jusqu'à un certain point, des gens qui pensent comme moi, mais simplement qu'à l'intérieur même de l'Église, dans le respect, l'obéissance à l'autorité romaine, je trouvais des séminaristes, des prêtres et des laïcs qui pensaient comme moi et qui voulaient, eux aussi, rester fidèles malgré tout.

Vous savez que l'obéissance est une vertu chez les tradis, et ce que nous coûte cette "désobéissance" au Pape,
vous avez vécu cette course contre la mort de Monseigneur LEFEBVRE, sans évêque, plus de tradition.
Sans ces sacres, pas de motu-proprio, pas de réflexion de l'Église sur les abus ou sur Vatican II.
Sans FSSPX, que serait devenue la messe de St Pie V ?
Les derniers prêtres seraient morts, avec eux la tradition.
Benoit XVI aurait il été élu ?
Les 20 prochaines années nous donneront des réponses.

Alors avec tout ce que je viens d'écrire, je ne crois pas que nous parlons de la même obéissance, ou bien vous êtes rendu à un niveau beaucoup plus supérieur à moi et que je suis un parfait imbécile. Ce n'est certes pas la FSSPX qui a influencé le pape à promulguer le Motu Proprio, ni ces sacres d'évêques illicites et invalides, ni leur attachement au missel de Pie V.
D'ailleurs si vous lisez l'itinéraire de la vie de Benoît XVI, bien avant qu'il soit préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, il avait déjà déclaré qu'il ne comprenait pas pourquoi il était interdit de célébrer la messe avec le missel de S. Pie V, c'est donc bien avant les déboires avec Mgr Lefebvre et la FSSPX.
Tout ce que Benoît XVI a fait pour mettre en valeur les formes traditionnelles dans l'Église tire son influence non pas de la FSSPX, mais plutôt avec tous ceux qui comme le pape y croyaient d'avance et ont voulu non pas se retirer et désobéir mais plutôt rester fidèles dans l'obéissance, sachant que tôt ou tard, Dieu nous donnera raison.
De plus Benoît XVI, malgré l'entêtement farouche de Mgr Lefebvre, son non respect de la parole donnée à des engagements ni ses signatures apposées, s'est toujours occupé du dossier et n'a jamais jeté l'éponge.
La raison est bien simple et les biographes sont unanimes là dessus: Le cardinal Ratzinger voyait bien que les objections de Mgr Lefebvre étaient dépourvues de base et d'argumentations théologiques solides tout simplement. Les objections de la FSSPX et de Mgr Lefebvre étaient de beaucoup teintées de sensibilités, de préjugés non fondés, de sentimentalismes et surtout beaucoup d'émotivité.
Il restait à trouver pour le cardinal Ratzinger le moyen d'aller chercher les éléments capables de discernement et qui veulent rester fidèles en tout point de vue à Rome et au pape. Ainsi la création des communautés Ecclesia Dei et le Motu Proprio, en plus ceci remettait les barres sur les T et les points sur les I à tous ceux qui depuis la clôture du Concile, ont voulu l'interpréter à tort et à travers. C'est pourquoi Benoît XVI a remis les pendules à l'heure concernant la messe dite de S. Pie V.

Et voilà à mon sens les vraies raisons qui ont poussé plutôt Benoît XVI à agir. Ce qui donne ainsi de moins en moins d'arguments convaincants à la FSSPX pour contester les décisions romaines. Mgr Felley l'a bien compris, car avec Benoît XVI, il joue dans les ligues Majeures de la théologie, et qu'il n'y a plus, sauf Dieu, quelqu'un de plus haut dans la hiérarchie catholique. Il doit donc avoir des arguments solides pour contester Rome et Vatican II plutôt que se limiter uniquement à des présupposés historiques. De là, la lettre de contrition déposée à Rome et où le Saint Père, dans sa paternelle bonté, continue le dialogue vers une pleine communion dans le respect et l'obéissance sans condition du Magistère et du pape.

Il y a pour moi un antagonisme entre le Christ Roi et la liberté religieuse de Vatican 2. Comment arrivez-vous à les concilier ?

Voici ce que Benoît XVI a dit à ce sujet sur le fondement de la liberté religieuse. Publication du texte intégral de son allocution prononcée lors de l'Angélus du 4 décembre 2005 à Rome:(source: vatican.va)

Chers frères et soeurs,

En ce temps de l’Avent, la communauté ecclésiale est invitée - alors qu’elle se prépare à célébrer le grand mystère de l’Incarnation - , à redécouvrir et approfondir sa relation personnelle avec Dieu. Le mot latin adventus se réfère à la venue du Christ, et met au premier plan le mouvement de Dieu vers l’humanité, auquel chacun est appelé à répondre par l’ouverture, l’attente, la recherche, l’adhésion. Et, de même que Dieu est souverainement libre dans le fait de se révéler et de se donner, n’étant mû que par l’amour, de même la personne humaine est libre dans le fait de donner son assentiment, même s’il s’agit d’un devoir : Dieu attend une réponse d’amour. En ces jours, la liturgie nous présente comme modèle parfait de cette réponse, la Vierge Marie, que nous contemplerons le 8 décembre prochain dans le mystère de l’Immaculée Conception.

La Vierge est Celle qui demeure à l’écoute, toujours prêtre à accomplir la volonté du Seigneur ; elle est un exemple pour le croyant qui vit dans la recherche de Dieu. Le Concile Vatican II a consacré une réflexion attentive à ce thème, de même qu’au rapport entre vérité et liberté. Les Pères conciliaires ont approuvé, en particulier, il y a quarante ans précisément, une Déclaration concernant la liberté religieuse, c’est-à-dire le droit des personnes et des communautés à pouvoir rechercher la vérité et professer librement leur foi. Les premiers mots, qui donnent le titre à ce Document sont dignitatis humanae : la liberté religieuse découle de la dignité singulière de l’homme qui, parmi toutes les créatures de cette terre, est la seule en mesure d’établir une relation libre et consciente avec son Créateur. « En vertu de leur dignité - dit le Concile - tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre... sont pressés par leur nature même et tenus par obligation morale à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion » (DH, 2). Vatican II réaffirme ainsi la doctrine traditionnelle catholique selon laquelle l’homme, en tant que créature spirituelle, peut connaître la vérité, et a donc le devoir et le droit de la chercher (cf. ibid. 3). Une fois ce fondement posé, le Concile insiste largement sur la liberté religieuse, qui doit être garantie aussi bien aux personnes individuelles qu’aux communautés, dans le respect des exigences légitimes de l’ordre public. Et cet enseignement du Concile, après quarante ans, reste encore d’une grande actualité. La liberté religieuse est en effet bien loin d’être partout vraiment respectée : dans certains cas celle-ci est niée pour des raisons religieuses ou idéologiques ; dans d’autres, tout en étant reconnue par écrit, elle est entravée dans les faits par le pouvoir politique ou, de manière plus insidieuse, par la prédominance culturelle de l’agnosticisme et du relativisme.

Prions afin que chaque homme puisse réaliser pleinement la vocation religieuse qu’il porte inscrite en son être. Que Marie nous aide à reconnaître sur le visage de l’Enfant de Bethléem, conçu dans son sein virginal, le divin Rédempteur venu dans le monde pour nous révéler le vrai visage de Dieu.

Donc, pouvez-vous m'expliquer en quoi ce texte où le pape expose et explique la liberté religieuse à partir de Dignitatis Humanae est en contradiction avec le Christ-Roi?

Et l'oecumenisme actuel qui met toutes les religions au même niveau ? Comment faites vous ?
Je crois qu'il n'existe qu'une seule vraie religion : la religion catholique. Les autres étant fausses.

Avez-vous lu Benoît XVI sur ce point????

Benoit XVI aurait il été élu ?

Bien sûr que oui, puisque ce choix vient de Dieu, pas de la FSSPX.

In Xto

[AdoramusTe]

Cher coeurderoy,

Merci de votre touchant témoignage de conversion, si j'ose dire.

Cependant, je ne pense pas qu'il soit une mauvaise chose de fréquenter la forme extraordinaire, surtout dans un contexte diocésain.
Je n'assiste moi-même que très occasionnellement à cette forme mais je dois avouer qu'après en avoir fait l'expérience, je n'ai pas pu m'empêcher de me demander pourquoi tout cela avait disparu.
Je pense que le but du motu proprio est bien plus qu'un geste en faveur de la FSSPX, à savoir sauver la liturgie de l'Eglise.
Il suffit de voyager un peu partout pour se rendre compte que l'expérience que vous faites de la liturgie de votre paroisse est très loin d'être la norme.
Par conséquent, il faut que la forme extraordinaire soit proposée dans toutes les paroisses pour faire naitre une nouvelle conscience liturgique chez les paroissiens.

[ADISSUS]

Cher sapin,
C'est bizarre, vous êtes le seul à défendre votre thèse.
Pensez vous vraiment que sans la FSSPX notre Pape aurait fait le motu proprio et l'annulation du décret ?
Si oui, alors dites le haut et fort car vous êtes le seul à le penser dans tous les sites que j'ai pu voir. Et aucun évêque français n'a tenu de tels propos. J'ai beaucoup de mal à vous croire.

Pour la liberté religieuse, notre Pape a plutôt l'air de se plaindre du traitement des chrétiens dans les pays musulmans.
Vous savez qu'aucune réciprocité ne joue, alors pourquoi laisser se développer l'erreur, où voyez vous dans ce texte une volonté de les en sortir.

Pour l'œcuménisme, j'écoute régulièrement radio RCF, lundi matin vers 7 heures. Vous avez un petit rapport sur l'œcuménisme au sein de l'Église. Écoutez et vous me comprendrez. Bien sûr, tout le monde s'y reconnait dans Vatican 2.

Comment faites vous la différence entre une paroisse moderniste et une paroisse catholique romaine?
Y a t'il déjà une séparation à l'intérieur de l'Église conciliaire ?
Si oui, y a t'il déjà eu des sanctions ?

Désolé pour Adoramus Te, mais j'espère bien ne pas ressembler à Luther.
Pour le 1er scoop, j'ai beaucoup de mal à reconnaitre une tradition dans ce que je vois autour de moi.
Pour le second, les gens de cette communauté admettent eux même que sans la FSSPX, ils n'existeraient pas.
Regardez, seulement où elle a eu le droit de s'implanter et vous comprendrez vite.
Pour le 3e scoop, je ne puis répondre, je ne connais pas ces moines.

Pour le travail ensemble comptez sur moi.

Merci à tous pour vos réflexions,
cela m'oblige à confronter ma foi à des opinions différentes.
C'est rare dans la vie de tous les jours.
Merci encore et bonne nuit.
UdP

[Sapin]

Bonsoir Adissus,

Cher sapin,
C'est bizarre, vous êtes le seul à défendre votre thèse.
Pensez vous vraiment que sans la FSSPX notre Pape aurait fait le motu proprio et l'annulation du décret ?
Si oui, alors dites le haut et fort car vous êtes le seul à le penser dans tous les sites que j'ai pu voir. Et aucun évêques Français n'a tenu de tels propos. J'ai beaucoup de mal à vous croire.

Mais vous croyez vraiment que je suis le seul, vous le croyez vraiment! Voyons donc! Lisez les réflexions et déclarations du cardinal Ratzinger avant qu'il devienne Benoît XVI, il ne cite jamais la FSSPX comme exemple, il en parle plutôt comme d'une conséquence navrante pour l'Église par une mauvaise interprétation de Vatican II et l'exagération et les excès de certains. Mais il en parle surtout comme d'une blessure au sein de l'Église auquelle il faut apporter de l'onguent et un pansement. Loin de moi l'idée de penser que la FSSPX est une planche de salut pour l'Église catholique. La création des communautés Ecclesia Dei en sont bien la preuve du contraire. De plus, il a été démontré que la création des communautés Ecclesia Dei a fait beaucoup de tort à la FSSPX. Et je le répète une seconde fois, la levée des excommunications a été faite parce que les évêques fautifs ont envoyé une LETTRE DE CONTRITION au Saint Père, reconnaissant en plus leur attachement au Siège Apostolique et au Magistère. Et non pas d'une prétendue erreur romaine à leur égard en les excommuniant, ce qui est totalement faux et c'est ce que vous laissez faussement sous-entendre.

Pour la liberté religieuse, notre Pape a plutôt l'air de se plaindre du traitement des chrétiens dans les pays musulmans.
Vous savez qu'aucune réciprocité ne joue, alors pourquoi laisser se développer l'erreur, où voyez vous dans ce texte une volonté de les en sortir.

Je constate à regret que vous ignorez totalement ce qu'est ce décret conciliaire concernant la liberté religieuse et vous n'avez rien compris au texte proposé. L'avez-vous seulement lu? C'est bien dommage, mais cela confirme ce que je disais plus haut.

Pour l'œcuménisme, j'écoute régulièrement radio RCF, lundi matin vers 7 heures. Vous avez un petit rapport sur l'œcuménisme au sein de l'Église. Écoutez et vous me comprendrez. Bien sur, tout le monde s'y reconnait dans Vatican 2.

Je vous encourage à écouter plutôt Radio-Vatican et lire l'Osservatore Romano qui commentent parfois et donne d'excellentes explications sur l'œcuménisme et la position de l'Église et du Vatican. Des numéros fort intéressants sont disponibles également à la Documentation Catholique. Ceci donnerait une idée moins biaisée sur la situation de l'œcuménisme au sein de l'Église. Et je constate à regret que vous n'avez rien lu de Benoît XVI à cet effet!!!!

Comment faites vous la différence entre une paroisse moderniste et une paroisse catholique romaine?
Y a t'il déjà une séparation à l'intérieur de l'Église conciliaire ?
Si oui, y a t'il déjà eu des sanctions ?

Je ne comprends pas la distinction que vous faites. Toute paroisse érigée canoniquement dans un diocèse par l'évêque du lieu est une paroisse catholique romaine. Je connais des curés et des évêques qui ont déjà été rappelés à l'ordre par Rome et je crois que c'est loin d'être terminé. Mais comme je l'ai dit pour la FSSPX je le dis également pour ces curés et ces évêques, il existe un principe dans l'Église qu'on appelle le principe d'autorité et on doit lui obéir, ce principe est bon pour tous.


Et je constate malheureusement, cher Adissus, que vos sources d'informations ne sont ni le pape, ni son enseignement et ni le Magistère de l'Église, mais des organes qui diffusent des inepties et ne servent absolument pas le bien de l'Église, ni son unité. Et si vous aimiez l'Église réellement, c'est d'abord vers ces trois sources d'enseignement où vous iriez vous informer.


In Xto

[ADISSUS]

Cher Sapin,
Notre Seigneur a défini que l'on pouvait juger un arbre à ses fruits.
Je vous montre les fruits, et vous, vous me répondez : regardez au centre de l'arbre la sève qui y coule est pure.
Arrêtez de vous réfugier dans vos textes, vous êtes dans une tour d'ivoire.
Sortez, écoutez la radio, regardez et vivez ce qui se passe.
Descendez dans la rue, dans les entreprises, regardez ce que sont devenus les catholiques.
Ce sont eux les fruits de Vatican 2.
Nous ne pourrons jamais nous comprendre si vous refusez un débat sur les fruits.

Pour la lettre, elle est dans la continuité, de ce que j'ai toujours connu : fidélité au Pape.

Pour la distinction de communauté moderniste ou catholique romaine, c'est vous qui me l'avez dit, je ne l'ai pas inventé.

Merci pour vos réponses, même si je comprends un peu le pourquoi de nos désaccords.

[AdoramusTe]

Cher Sapin,
Notre Seigneur a défini que l'on pouvait juger un arbre à ses fruits.
Je vous montre les fruits, et vous, vous me répondez : regardez au centre de l'arbre la sève qui y coule est pure.

Vous plaisantez !
Vous parlez d'un arbre que vous ne connaissez pas !
Vous ne connaissez ni les textes de Vatican II, ni les écrits de Benoit XVI, ni le Magistère de l'Église depuis 40 ans !! Et vous osez affirmer que ces fruits viennent de cet arbre ?!!!
Eh bien, je puis vous affirmer au contraire que ces fruits viennent de la désobéissance aux enseignements du Pape et du Magistère de l'Eglise.
Que Paul VI n'a t-il pas été raillé quand il a publié Humanae Vitae !

Il n'est pas trop tard pour commencer à réfléchir par soi-même, plutôt que de croire sur parole tout ce qu'on vous raconte.

Sortez plutôt vous-même de votre tour d'ivoire communautariste et tâchez de regarder vos frêres avec un peu plus de miséricorde.

Prions pour que les fidèles de la FSSPX adoptent dans leur ensemble une meilleure attitude que la vôtre.

[ADISSUS]

Vous voyez,
Vous continuez à dire que les fruits ne proviennent pas de l'arbre mais de la désobéissance.
Désolé, mais je vois des faits. Et je regarde comment les gens vivent autour de moi.

Je n'arrive pas, comme vous, à croire que l'arbre n'est pas directement responsable de ses fruits.
Ou alors quelle est la part de fruits comestibles à l'intérieur de ceux contaminés par la désobéissance ?

Et puis vous parlez de connaissance de Vatican 2. Je ne suis ni Évêque ni prêtre.
Je n'ai pas besoin de savoir comment se forme la pluie pour savoir si je dois utiliser un parapluie.
S'il pleut, je l'utilise.

Pour Vatican 2, c'est de même.
Je me protège de ce qui me semble mauvais.
Et quand je vois les résultats autour de moi, je fais ce que je peux pour que ma famille ne soit pas contaminée.
A l'heure actuelle, seule la FSSPX m'assure une garantie suffisante pour l'âme de mes enfants.
Désolé, encore, mais dans l'Église conciliaire, je ne la trouve pas.

Je pense que nous n'avons pas les mêmes responsabilités, ni les mêmes problèmes et que nos divergences viennent aussi en grande partie de là.

Merci pour vos réponses.

[Columbanus]

...
Je ne comprends pas la distinction que vous faites. Toutes paroisses érigées canoniquement dans un diocèse par l'évêque du lieu est une paroisse catholique romaine. Je connais des curés et des évêques qui ont déjà été rappelés à l'ordre par Rome et je crois que c'est loin d'être terminé...

Pour ma part, j'assiste aux offices de la FSSPX que je préfère à ce que j'ai connu auparavant. Néanmoins, j'assiste (mais moins régulièrement) à des offices avec une liturgie "post-Vatican II". Ce qu'a peut-être voulu dire Adissus, c'est que vous avez effectivement des églises qui respectent le rite dit de Paul VI alors que dans d'autres ("progressistes"), vous devinez qu'à l'origine c'était bien le rite paulicien qui était employé. Cependant, ce dernier a été alors "trempé dans de l'acide" puis trempé dans un bain "protestano-new age à la californienne". Vous avez aussi la fois où j'ai vu la communion déléguée à trois laïques qui l'ont donnée en trois rangées. Ces trois dames étaient toutes perchées sur de hauts talons et habillées de bien courtes jupes pendant que le prêtre regardait - et tout ceci d'un naturel... J'ai HALLUCINÉ!

Je précise donc que je ne suis pas communautaire et replié sur moi-même. Les offices en latin de la FFSPX me font un grand bien; la chapelle étant bien plus proche de chez moi que tous autres lieux appartenant à une fraternité/communauté Ecclesia Dei. J'ajoute même que je vais pouvoir assister à des messes en latin en d'autres contrées dont je ne connais pas la langue. Le latin y apporte donc une touche unificatrice lors des messes. Le jour où je partirai en voyage en Allemagne et en Pologne, j'en profiterai pour communier pleinement avec mes frères dans la même langue..le latin! En dehors du rite par lui-même, il faut quand même au moins reconnaître le rôle de de la FSSPX concernant le latin...sachant que la commission Ecclesia Dei n'a été créée qu'en 1988!

[jeanbaptiste]

Je n'arrive pas, comme vous, à croire que l'arbre n'est pas directement responsable de ses fruits.
(...)
Pour Vatican 2, c'est de même.
Je me protège de ce qui me semble mauvais.
Et quand je vois les résultats autour de moi, je fais ce que je peux pour que ma famille ne soit pas contaminée.
A l'heure actuelle, seule la FSSPX m'assure une garantie suffisante pour l'âme de mes enfants.
Désolé, encore, mais dans l'Église conciliaire, je ne la trouve pas.

Soyons franc, si vous pensez que Vatican II est un arbre donnant en soi de mauvais fruits, et donc un concile mauvais, alors toutes vos belles paroles sur Benoit XVI ne sont que fumées.

Benoit XVI défend, et continuera de défendre le Concile Vatican II. Point.

Si vous voulez entrer dans une logique de dialogue, celle demandée par le Pape, il va falloir commencer à accepter l'idée que ce n'est pas l'arbre qui est responsable du pourrissement de ses fruits, mais son environnement. La preuve : la FSSPX, non touchée par cet arbre, est elle aussi bel et bien pourrie.

C'est bizarre, vous êtes le seul à défendre votre thèse.
Pensez vous vraiment que sans la FSSPX notre Pape aurait fait le motu proprio et l'annulation du décret ?

Si des groupes ne s'étaient pas crispés sur un missel, certes non. Le problème liturgique moderne n'est pas un problème de missel, c'est un problème de respect de la liturgie, de "qualité" de célébration. . Quant à l'annulation du décret d'excommunication d'évêques de la FSSPX, sans FSSPX, et donc sans les évêques en question, il est évident qu'il n'y aurait pas eu d'annulation !

C'est comme si vous me disiez que sans protestantisme il n'y aurait pas d'espoir de réconciliation entre catholiques et protestants !!!