Pourquoi Dieu ne se révèle pas plus clairement ?

[jeanbaptiste]

Adam connaissais parfaitement l'existence de Dieu. Il est resté libre de l'aimer ou de s'éloigner de lui.

Dieu n'est pas caché par nécessité, c'est nous qui, pécheurs que nous sommes, ne pouvons plus le voir aussi clairement car trop éloigné de Lui jusque dans notre chair.

[Mac]

Mac

Saint Marc 16 :" Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné ".
Donc, tous les athées (entre autres) sont condamnés d'avance ?

Pour répondre précisément à votre question dubita, c'est ce que dit très clairement l'évangile à maintes reprises. Je crois ce qui est écrit, et là il ne s'agit pas d'une parabole qui nécessite une interprétation. Le Seigneur rappelle à diverses occasion que celui qui mange sa chair et boit son sang vivra, que celui qui croit en lui ne mourra pas. Par le Christ nous ne sommes plus né de la chair, ni du sang, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu dit Saint Jean. Je comprend donc que inversement ceux qui ne reçoivent pas le Christ, naissent de la chair, du sang, d'un vouloir d'homme, mais pas de Dieu. Je crois que Dieu à divers moments de leur vie appelle les incroyants entre autre à la conversion, certains se convertissent, d'autres reste dans leur certitude qu'il n'ait point de Dieu, où que le salut est ailleurs que dans le Christ, ou encore qu'il est déjà acquis, ou enfin que tous les chemins sauvent et mènent au vrai Dieu. L'évangile est cependant on ne peut plus clair : "celui qui ne croira pas sera condamnée."

[jeanbaptiste]

Tout à fait. Mais j'aimerais aborder la question sous un autre angle. Un angle très simple.

L'athée est celui qui ne croit pas en Dieu. Il ne veut pas de Dieu, il ne désire pas Dieu. Il choisit la mort et non la vie.
Qu'après sa mort ici-bas ce soit la mort, quoi de plus normal ? Dieu ne fait que lui rendre ce qu'il a demandé. Un athée, qui ne veut pas de Dieu par définition, ne désire pas non plus une existence éternelle auprès de Dieu, en pleine communion avec Lui.

Vous voyez, c'est simple, et cela contente tout le monde !

[Papé Robert]

Totalement d'accord, jeanbaptiste !
Je suis athée, donc la mort est la fin de la vie. Il n'y a rien au-delà....Je n'ai qu'une vie à vivre : celle des humains sur Terre... et ça me va bien comme ça !

[Mac]

Tout à fait. Mais j'aimerais aborder la question sous un autre angle. Un angle très simple.

L'athée est celui qui ne croit pas en Dieu. Il ne veut pas de Dieu, il ne désire pas Dieu. Il choisit la mort et non la vie.
Qu'après sa mort ici-bas ce soit la mort, quoi de plus normal ? Dieu ne fait que lui rendre ce qu'il a demandé. Un athée, qui ne veut pas de Dieu par définition, ne désire pas non plus une existence éternelle auprès de Dieu, en pleine communion avec Lui.

Vous voyez, c'est simple, et cela contente tout le monde !

Permettez s'il vous plait Jean baptiste de mettre deux petits bémols à votre définition de l'athée.

Si je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'athée soit celui qui ne croit pas en Dieu, je ne pense pas que tous les athées ne veulent pas de Dieu, que tous ne le désirent pas. J'ai le témoignages de personnes athées qui se sont converties lors de messes charismatiques. Le Seigneur leur avait fait savoir personnellement qu'Il était une réalité vivante, sans doute parce que leur cœur était bon et n'était point fermé voire endurci.

Dieu ne fait que lui rendre ce qu'il a demandé

Je dirais ce que dit souvent ce que dit le Seigneur : "qu'il soit fait selon ta foi". En effet, si une personne rejette Dieu et son Fils, Dieu ne le rejettera t-Il pas au temps fixé ? Le temps fixé je le comprends comme étant l'heure de la mort, ce rejet est résumé par la parabole du riche et de Lazare, Lazare qui a connu une vie de pauvreté étant conduit auprès de Dieu, le riche lui connaissant les tourments de l'Enfer après une vie terrestre . Donc Dieu ne rend pas véritablement ce que l'athée demande, mais bien plus. C'est un peu comme quand vous avez souscrit un contrat et que vous n'avez pas pris le temps de lire les conditions écrits en tout petit : après on se retrouve avec de grosses surprises indésirables. Or refuser le contrat avec Dieu, n'est-ce point accepter celui de satan?

Donc pour résumer l'athée est celui qui ne croit pas en Dieu, ce qui ne signifie pas forcément qu'il n'en veuille pas : je vous prie de me corriger Jean baptiste si je fais erreur.

Un petit témoignage personnel :

J'ai pour ma part jeuné quarante jour, médité sur les Saintes écritures, veillé beaucoup pendant ce temps de sacrifice devant la Sainte Croix , ainsi que prié abondamment et même sans cesse devant la Saint croix du Seigneur ressuscité. J'ai subi alors une attaque sournoise de satan, et je peux dire qu'il ne veut aucun bien aux Hommes et encore moins aux âmes. Au plus bas dans cette épreuve à laquelle je ne m'attendais pas, le Christ m'est apparu ce qui m'a réconforté. Christ est ressuscité et le père du mensonge travaille activement et sournoisement à la perte des hommes et des âmes. Libéré de la chair il ne restera que la Vérité, le père du mensonge et notre âme.

Que Dieu vous bénisse.

[Boris]

Si je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'athée soit celui qui ne croit pas en Dieu, je ne pense pas que tous les athées ne veulent pas de Dieu,
[...]
Donc pour résumer l'athée est celui qui ne croit pas en Dieu, ce qui ne signifie pas forcément qu'il n'en veuille pas

Vous mélangez 2 choses : vouloir Dieu et ouvrir son âme.

Un athée est une personne qui ne croit pas en la divinité.
Par là il refuse le christianisme, les religions mais aussi toute la philosophie depuis plus de 2000 ans. Car tous les philosophes ont démontré que le monde n'est pas explicable en absence d'une divinité.

Je trouve cela terrible car l'athéisme est le modèle présenté par la société française : refus de Dieu mais aussi de la culture humaine et des connaissances qui en découle, et surtout refus de s'interroger.
Demandez à un athée d'où vient l'homme, pourquoi il vit et meurt, il détournera la question car elle ne fait pas partie de son univers de pensée. Elle ouvre trop grand l'horizon !

Vouloir Dieu, c'est déjà accepter Dieu. Ce qui n'est pas le cas d'Athée sinon il est déiste et non athée.

L'exemple que vous nous raconter est joli mais ... c'est un cas particulier qui ne peut être généraliser d'un part et d'autre part il parle d'athée qui découvre Dieu.
Il découvre la vérité et l'accepte.

Ce n'est en aucun cas un athée qui recherche Dieu.

[Raistlin]

Donc pour résumer l'athée est celui qui ne croit pas en Dieu, ce qui ne signifie pas forcément qu'il n'en veuille pas : je vous prie de me corriger Jean baptiste si je fais erreur.

Je pense que l'athée est bel et bien celui qui non seulement ne croit pas en Dieu mais en plus ne veut pas croire : le véritable athéisme est idéologique.
Car pour l'athée, Dieu est une "hypothèse" non seulement inutile mais aussi gênante.

Ainsi, celui qui ne croit pas, mais sans hostilité franche envers toute notion de Dieu, serait plutôt l'agnostique.

Fraternellement,

[Mac]

Je pense que l'athée est bel et bien celui qui non seulement ne croit pas en Dieu mais en plus ne veut pas croire : le véritable athéisme est idéologique.
Car pour l'athée, Dieu est une "hypothèse" non seulement inutile mais aussi gênante.

Ainsi, celui qui ne croit pas, mais sans hostilité franche envers toute notion de Dieu, serait plutôt l'agnostique.

Fraternellement,

Je comprends mieux Raistlin. Je vous remercie.
Je propose un lien qui propose une présentation des "différents degré" d''athéisme. Je ne sais pas ce que çà vaut, mais c'est instructif me semble:

atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm

Fraternellement,

[jeanbaptiste]

Je souscris à la terminologie de Raistlin. Après, cela diverge en fonction de chaque individus, de chaque histoires. Il y a des athées qui deviennent agnostiques puis chrétiens. Ou inversement etc.

Mon intervention était très limitée et ne voulait répondre qu'à une seule chose : la critique habituelle du "Dieu est amour, alors pourquoi envoie-t-il les hommes qui ne l'aiment pas, ne veulent pas de lui en enfer ?". Et je voulais tout simplement répondre à cette question pernicieuse par : tout simplement par ce qu'il ne fait que nous donner ce que nous voulons.

Cette réponse est une réponse à une question précise. Pas une réponse à l'athéisme. Ainsi l'accord de Papé Robert est à la fois attendue et étrange. Comment peut-il être d'accord avec ce que je viens de dire : Dieu nous envoie là où nous voulons aller (près de lui, au paradis, ou loin de lui, en enfer), alors qu'il ajoute immédiatement qu'il n'y a rien après la mort ? On voit bien que l'acquiescement ne correspond pas au problème soulevé.

Mais c'est un acquiescement facile. Et un acquiescement que je craignais et que je ne voulais pas du tout. Ce que je viens de dire peut laisser croire que "chacun son choix", pas de prosélytisme, pas d'évangélisation, "foutez-nous la paix si je veux aller en enfer, j'y vais" ! Or, non, ça n'est pas ça. Je prie pour que tous les athées retrouvent Dieu.

Il ne s'agissait que d'une réponse à une question rhétorique bien précise. Il faut le rappeler.

[etienne lorant]

Bonjour à tous :>


Cela permettrait :
- d'être sûr qu'Il existe
- de savoir quelle religion est la bonne (et du coup éviter quelques conflits...)

Si nous pouvions savoir tout cela de façon certaine, alors songez-y, même ce forum n'existerait plus, je ne vous répondrais pas, étant donné que nous serions tous autres que des êtres humains - des anges peut-être, mais les anges n'écrivent pas...

Etienne

[Boris]

Je me demande pourquoi Dieu, qui est Tout-Puissant, ne fait pas une sorte de miracle qui permettrais de dire une bonne fois pour toute "le débat est clos" ! Par exemple (exemple mal choisi...) écrire dans le ciel un message du type "Dieu existe, Dieu est trine, ce sont les catholiques qui ont raison".

Comme quoi ?
Une résurrection ? déjà fait plusieurs fois (Lazare, le Christ, ...)
Une guérison miraculeuse ? très fréquent, surtout à Lourdes ou par l'intercession des saints, ce qui permet justement de dire qu'ils sont saints
Un évènement météorologique ? Déjà fait plusieurs fois, notamment à Fatima et Jérusalem ou Tarbes (cf. Ste Bernadette)
Comme un miracle Eucharistique ? Déjà fait de nombreuses fois, comme cette hostie qui se met à saigner dans un Missel suite à un doute de la part du prêtre ou cette hostie qui décole à Lourdes lors de la Messe Pontificale des Evêques Français, ...

Sans compter tous les miracles racontés dans la Bible !

[Papé Robert]

Je suis un athée convaincu que Dieu est une notion créée par l'homme. Je ne souhaite pas l'interdiction de croire en Dieu: je souhaite que les croyants finissent par devenir seulement humanistes...

Vous appelez vérité votre conviction, pour moi c'est la mienne qui est vraie.

Vous traitez avec condescendance ces athées qui finiront bien par prendre conscience de leur bévue !
Vous arguez que les philosophes ont démontré que...

La démonstration n'est pas assez convaincante pour faire l'unanimité !

Les signes que vous tenez pour des preuves de l'existence de Dieu sont des bizarreries de la nature mais sans signature. Vous les attribuez à Dieu, d'autres trouvent ça plutôt diabolique, personnellement je me limite à constater que la connaissance humaine ne l'explique pas...encore !

Je me suis permis d'intervenir dans votre discussion parce que vous faites allusion aux athées en termes surprenants pour moi.

[Raistlin]

Je suis un athée convaincu que Dieu est une notion créée par l'homme. Je ne souhaite pas l'interdiction de croire en Dieu: je souhaite que les croyants finissent par devenir seulement humanistes...

Je ne comprends pas...
Par humanisme, voulez-vous dire que les croyants devraient - selon vous - ne s'intéresser qu'à l'Homme et laisser tomber Dieu, ou bien insinuez-vous que les croyants ne s'occupent pas assez de leurs semblables et devraient davantage le faire ?

Vous traitez avec condescendance ces athées qui finiront bien par prendre conscience de leur bévue !

C'est de bonne guerre !
Si vous saviez le nombre d'athées que j'ai rencontré prenant les croyants pour des illuminés incapables d'user de raison...

Vous arguez que les philosophes ont démontré que...

La démonstration n'est pas assez convaincante pour faire l'unanimité !

Comme beaucoup de choses en ce monde, même des théories scientifiques !

Le problème est : une vérité doit-elle forcément s'imposer d'elle même, et de manière évidente ? Je pense que c'est une absurdité. Un simple exemple : la vérité sur l'Homme et sur Dieu existe de façon nécessaire (soit Dieu existe, soit Il n'existe pas... Soit l'Homme a une âme, soit il n'en a pas, etc...). Sauf que personne n'est d'accord là-dessus, donc ces vérités n'existeraient pas ? Vous voyez, c'est absurde.

Il faut donc tenir que la vérité n'est pas forcément connaissable facilement, ou du moins selon les critères de la science (au passage, la connaissance scientifique n'est pas la seule façon de connaître disponible à l'être humain).

Les signes que vous tenez pour des preuves de l'existence de Dieu sont des bizarreries de la nature mais sans signature. Vous les attribuez à Dieu, d'autres trouvent ça plutôt diabolique, personnellement je me limite à constater que la connaissance humaine ne l'explique pas...encore !

Encore une fois, s'il est correct de dire que nous ne savons pas tout, cela ne veut pas dire que nous ne sommes sûr de rien.
Par exemple : un corps qui était vivant, qui meurt et qui commence à se putréfier ne revient pas à la vie. De cela, la science est sûre.
De même, la science est sûre qu'une jambe coupée et enterrée pendant 3 ans ne se recolle spontanément pas au moignon de son propriétaire et ne reprend pas vie... surtout en 1640.

De même, un homme ne marche pas sur l'eau comme ça, sans rien pour le soutenir. Et je pourrais continuer longtemps ainsi...

Prétendre qu'il s'agit là de phénomènes qui s'expliqueront un jour par la science n'est pas seulement illusoire, c'est de l'obscurantisme scientifique.

Cordialement,

[Yves54]

Je voudrais répondre à la question en titre.

Ma réponse va être simple et rapide. Dieu ne s'impose pas à nous car il nous veut libre. Si il s'imposer à nous, nous n'aurions plus que le choix de l'accepter. Nous serions donc contraint dans un choix. Ce qui est contraire à la volonté divine d'avoir l'homme libre.

[Dúbida]

Boris, merci pour vos exemples

Comme quoi ? Une résurrection ? déjà fait plusieurs fois (Lazare, le Christ, ...)

Il y a d'autres personnes ressuscitées à part Jésus et Lazare ? Et des cas disons plus récents ?

Une guérison miraculeuse ? très fréquent, surtout à Lourdes ou par l'intercession des saints, ce qui permet justement de dire qu'ils sont saints

Je sais, je sais, mais là c'est mon esprit douteux qui prend le dessus. Est-ce que c'est vraiment un miracle ? Pourquoi ce ne serait pas une supercherie ?
Par contre, j'avoue que Raistlin m'avait donné un lien vers un autre sujet du forum et que c'est assez impressionnant. Donc si vous avez d'autres information là-dessus je suis preneuse.

Un évènement météorologique ? Déjà fait plusieurs fois, notamment à Fatima et Jérusalem ou Tarbes (cf. Ste Bernadette)

J'ai cherché (superficiellement c'est vrai), je n'ai pas trouvé, de quel(s) miracle(s) s'agit-il ?

Comme un miracle Eucharistique ? Déjà fait de nombreuses fois, comme cette hostie qui se met à saigner dans un Missel suite à un doute de la part du prêtre ou cette hostie qui décolle à Lourdes lors de la Messe Pontificale des Evêques Français, ...

Vous auriez des liens ?

Je vous en demande pas mal là, mais je n'exige pas non plus une réponse immédiate :>