Les rapports entre le modernisme et le Concile Vatican II

[Christophe]

Cette " nouvelle inquisition " progressiste (incarnée par le Monde, la Croix etc) scrutent chaque acte du Pape pour juger de sa soi-disant fidélité à l' "esprit du concile".

J'ai pour ma part remarqué que la majeure partie de ceux qui veulent faire "progresser" l'Église ne se comptent même pas dans l'Église... Dans mon entourage, ceux qui savent comment enrayer la crise des vocations (par le mariage des prêtres, bien évidemment) sont ceux qui ne vont jamais à la messe... et ne se disent même pas croyants. Ce à quoi je leur réponds que le nombre des vocations est proportionnel à la foi et à la pratique des fidèles ; et que s'ils veulent réellement contribuer au redressement de l'Église, le mieux à faire pour eux est sans doute d'y retourner !

[jean_droit]

Bravo, Christophe !

[jeanbaptiste]

Quelle belle argumentation

[Boris]

Vu les articles récents de La Croix, ils sont très progessistes. Aucun doute n'est permis.

Par contre, il faut bien voir qu'elle est la véritable erreur des progressistes et des la FSSPX :
- c'est un problème d'Ecclésiologie !

Cette erreur se développe de façon légèrement différente d'un coté et de l'autre mais a des expressions parfois communes.

Coté FSSPX, l'erreur ecclésiologique se développe via le refus de la Sainteté de l'Eglise qui ne tient pas à la sainteté de ses membres mais au Christ.

Des 2 cotés, il y a le refus de l'autorité Papale et du Magistère. Il y a aussi une confusion profonde entre la théologie Catholique et la théologie de certains catholiques : encore une fois l'Eglise est composée de membres mais les membres ne représentent pas forcément l'Eglise.

Ensuite, coté FSSPX, ce qui se pratique et se dit dans les paroisses lambda de France n'est ni la Liturgie de l'Eglise Universelle ni la Théologie Catholique.
Il faut lire les écrits des gens compétents et autorisés et non se fier aux rumeurs et "on-dit" de "Mme Michu".

Coté progressistes, la question de l'obéissance et de la primauté de la volonté sur les émotions posent des problèmes majeurs, empêchant ces personnes de vivre réellement "en Eglise".

Dans les 2 cas, la Foi est corrompue et cela se manifeste dans la Liturgie qui est l'expression de la Foi.
Blocage de la FSSPX sur une forme du rite sans concession pour l'autre forme, incapacité à respecter une forme ou l'autre pour les progressistes.

[Monsieur T]

Ensuite, coté FSSPX, ce qui se pratique et se dit dans les paroisses lambda de France n'est ni la Liturgie de l'Eglise Universelle ni la Théologie Catholique.
Il faut lire les écrits des gens compétents et autorisés et non se fier aux rumeurs et "on-dit" de "Mme Michu".

Pouvez-vous expliquer un peu plus ce point ?
Ce que vous avancez est fondamental et les "Mme Michu", on les retrouve de tous côtés...

[Boris]

Pouvez-vous expliquer un peu plus ce point ?
Ce que vous avancez est fondamental et les "Mme Michu", on les retrouve de tous côtés...

Très simple, je citerai le Cardinal Ratzinger pour la question Liturgique :

En outre, il faut dire ceci : l'espace libre, que le nouvel Ordo Missae donne à la créativité, est souvent élargi excessivement, la différence entre la liturgie selon les livres nouveaux, comme elle est pratiquée en fait, célébrée en des endroits divers, est souvent plus grande que celle entre une liturgie ancienne et une liturgie nouvelle, célébrées toutes les deux selon les livres liturgiques prescrits. Un chrétien moyen sans formation liturgique spéciale a du mal à distinguer une messe chantée en latin selon l'ancien Missel d'une messe chantée en latin selon le nouveau Missel ; par contre, la différence entre une liturgie célébrée fidèlement selon le Missel de Paul VI et les formes et les célébrations concrètes en langue vulgaire avec toutes les libertés et créativités possibles, - cette différence peut être énorme !

Donc d'une part les paroisses lambda ne suivent pas les livres Liturgiques et d'autre part cela engendre une différence plus grande entre les livres et la pratique qu'il n'y en a entre les 2 formes du rite romain.

Je vous invite à aller à la Messe chez les Bénédictines de Solesmes, ou d'Argentan ou au Carmel d'Alençon, qui célèbrent la forme ordinaire telle que décrite dans les livres Liturgiques puis à aller à l'Abbaye du Barroux.
Enfin, je vous propose une messe à 12h30 à la Chapelle située à coté de la Gare de Lyon à Paris puis dans n'importe quelle autre paroisse de Paris.

Vous me direz ensuite où sont les différences les plus grandes.

Pour les "Mme Michu", faites un test de connaissances catéchétiques auprès des dames d'une paroisse lambda. C'est souvent lamentable. Et pourtant ce sont ces dames qui sont censés enseigner la Foi. Mon ancien curé avez fait cela : il avait pris un livre de catéchisme tel qu'on en trouve dans les milieux "tradis" (frat st Pierre, ...) et avait posé des questions à la responsables du catéchisme de la Paroisse, responsable de plein d'autres choses aussi. 0 / 20 ! Et c'est elle qui va vous dire comment il faut célébrer ensuite !

Fait aussi le test à propos des méthodes naturelles de régulation des naissances et de l'obéissance au Magistère, ce n'est pas triste non plus. L'acceptation d'Humanae Vitae, de Redemptoris Sacramentum, ... et même du texte du Concile Vatican II !

Regardez les campagnes anti-Benoît XVI, anti-Motu Proprio, anti- levée des excommunications ...

[Gandulf]

En effet Boris, vous pointez un problème très grave : il s'agit tout bonnement de la perte de la Foi chez un grand nombre de catholiques (et les innovations liturgiques depuis 40 ans et même avant n'y sont absolument pas étrangères). A ce sujet, j'ai eu un jour une discussion très vive avec un ami pratiquant régulier à Paris qui m'expliquait tranquillement qu'il ne voyait pas de difficulté à l'ordination des femmes. Quand je lui ait fait remarquer qu'à l'autel et dans les sacrements, le prêtre agit "in persona Christi" et qu'il est configuré au Christ-Prêtre par son ordination; il m'a répondu qu'il n'y croyait pas, qu'il n'avait jamais entendu une chose pareille...

Là, où j'ai du mal à vous suivre sans dans le parallèle que vous faites avec la FSSPX : " Ensuite, coté FSSPX, ce qui se pratique et se dit dans les paroisses lambda de France n'est ni la Liturgie de l'Eglise Universelle ni la Théologie catholique." ?
Je pensais naïvement que s'il y avait bien un point sur lequel on ne pouvait pas reprocher grand chose à la FSSPX c'était leur fidélité à la foi catholique et au rite romain (dans sa forme extraordinaire). Pouvez-vous développer?

Ganduf!

[franc_lazur]

Cette " nouvelle inquisition " progressiste (incarnée par le Monde, la Croix etc) scrutent chaque acte du Pape pour juger de sa soi-disante fidélité à l' "esprit du concile".

"La Croix" est un journal très objectif, me semble-t-il, et l'accuser de "progressisme" est une mauvaise guerre qu'on lui fait !

Ils ont publié, justement dans cet esprit d'objectivité, l'éditorial de l’Osservatore Romano en date du 25 janvier 2009, consacré à cette affaire et le communiqué de Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, condamnant les déclarations de Mgr Williamson.

Fraternellement.

[jeanbaptiste]

La Croix me donne la même impression que Le Monde : l'orientation politique est assez claire, mais la qualité globale assez bonne des articles, et un certain soucis de donner accès aux sources fait que, malgré tout, l'ensemble du travail est assez sérieux et les différentes voix entendues.

La Croix, journal psychorigide, moralisateur et antisémite à ses débuts, a pris une direction franchement progressiste après La 2nd guerre mondiale. Mais, contrairement à l'hebdo La Vie, c'est un journal qui laisse un minimum la parole aux "adversaires", qui essaie d'être "objectif".

Tout cela donne une impression de "mesure". Et d'une certaine manière, il y a dans ce journal, comme pour Le Monde, quelque chose d'un peu pervers. Dans notre société si éprise de tiédeur, la "mesure", qui n'est jamais rien d'autre que la conformité à l'esprit du temps, apparait vite comme la marque de la Vérité.

[Boris]

Là, où j'ai du mal à vous suivre sans dans le parallèle que vous faites avec la FSSPX :

Ensuite, coté FSSPX, ce qui se pratique et se dit dans les paroisses lambda de France n'est ni la Liturgie de l'Eglise Universelle ni la Théologie catholique.

?
Je pensais naïvement que s'il y avait bien un point sur lequel on ne pouvait pas reprocher grand chose à la FSSPX c'était leur fidélité à la foi catholique et au rite romain (dans sa forme extraordinaire). Pouvez-vous développer?

Volontiers car c'est à mon sens LE point centrale du problème.

La FSSPX et bien d'autres "troubles-fêtes" vous expliquent par A+B que l'Eglise est dans l'apostasie à cause des danses qui ont lieu pendant la messe et le fait que les prêtres ou les fidèles inventent sans cesse de nouvelles façon de célébrer.
Les mêmes vous diront aussi que l'Eglise refuse la Sainte Tradition parce que les prêtres et les laïcs (les mêmes que ci-dessus) ne voient pas de problèmes ni au mariage des prêtres, ni à l'utilisation de contraceptifs, ni à aucune idées moderno-progressites (retournement des autels, refus du Latin, ...).

Tout ce que je dis n'est qu'image pour exprimer ce que j'entends dans certains salons.

Or, l'erreur fondamentale qui se cache derrière cela, c'est que ces prêtres et laïcs n'expriment pas, mais absolument pas, la Foi de l'Eglise Catholique d'aujourd'hui. Ils sont même à l'opposer. Sauf qu'ils prétendent faire partie de l'Eglise.

Néanmoins, plutôt que de lire le Magistère, les membres de la FSSPX se basent sur ces apostasies et hérésies réelles et prêtent ces vues au Magistère. C'est qui est de la calomnie.

Les mêmes membres de la FSSPX refusent aussi que le Concile Vatican II soit dogmatique malgré ses 4 Constitutions Dogmatiques. Il parait, d'après ces personnes (qui n'engagent qu'elles même), qu'une constitution n'est pas dogmatique juste par son titre. C'est donc qu'ils n'en ont pas lu le texte. Lorsque "Sacrosanctum Concilium" définit l'essence de la Liturgie (les 20 premiers articles du texte et bien d'autres ensuite), il n'y a rien de pastoral là dedans. Idem pour "Dei Verbum" sur la Révélation Divine : c'est inapplicable en paroisse, il faut l'accepter car ce n'est qu'une re-dite des dogmes sur le sujet.

Enfin quand ces mêmes membres vous disent que Vatican II refuse la Tradition, il saute aux yeux qu'ils n'ont jamais lu ni le Concile, ni St Pie X, ni Pie XII, ni Dom Guéranger : le document sur la Sainte Liturgie ne fait que reprendre les propos de ces 3 grands hommes dans sa définition de la Liturgie !

Voilà donc l'explication de ma petite phrase : si on veut connaitre la véritable théologie Catholique, son catéchisme, sa Foi, il ne faut pas aller les chercher dans les paroisses lambda francophones qui justement les rejettent.
C'est un manque d'honnêteté intellectuelle.
Est-ce normal qu'il soit quasiment interdit de parler d'Adoration Eucharistique et de Saint Sacrifice dans ces paroisses ?
Dont on en conclure que l'Eglise rejettent ces éléments ?

[Gandulf]

OK, je vous suis : la FSSPX fait reproche au Magistère récent (en particulier Vatican II) des dérives constatées (presque) partout dans les paroisses classiques, sous le principe que le "ver est dans le fruit" depuis le Concile. Elle a adopté une mentalité de "citadelle assiégée" qui pouvait à la rigueur se comprendre au plus fort de la crise des années 70 mais est anachronique aujourd'hui. On peut quand même se demander si nos seigneurs les évêques ne portent pas une responsabilité plus grande encore de laisser perdurer ce scandale du décalage toujours présent entre Magistère et réalité paroissiale. Il faudra bien un jour sortir de l' "esprit du Concile" dont on nous rabat les oreilles en permanence pour trouver le Concile réel.

Je pense que sur la question du Magistère, le Saint-Père a mis la FSSPX au pied du mur, il faudra bien qu'elle s'intéresse au Magistère récent si elle veut retrouver la pleine communion et un statut canonique. Espérons que les colloques prévus se feront de manière constructive. A mon avis 98% des textes du Concile ne gène absolument pas la FSSPX, il reste donc à relire les 2% qui restent dans une "herméneutique de continuité".

Gandulf!

[AdoramusTe]

Bonjour Gandulf,

On peut quand même se demander si nos seigneurs les évêques ne portent pas une responsabilité plus grande encore de laisser perdurer ce scandale du décalage toujours présent entre Magistère et réalité paroissiale.

les évêques font ce qu'ils peuvent avec la partie du peuple de Dieu qui leur est confiée. Ne tapons pas trop vite sur eux !

Il faut lire le livre de Mgr Gaidon "Un évêque français entre crise et renouveau de l'Eglise".
http://www.librairiecatholique.com/t_Li ... 890064.asp
Les évêques y ont une large part de responsabilité dans la crise des 40 dernières années.

Prions pour nos pasteurs.

[franc_lazur]

.........................
Est-ce normal qu'il soit quasiment interdit de parler d'Adoration Eucharistique et de Saint Sacrifice dans ces paroisses ?
Dont on en conclure que l'Eglise rejettent ces éléments ?

Des paroisses sans Saint Sacrifice, donc sans messe, cela existe ???!!! Peut-être tout simplement parce qu'il n'y a pas de prêtres et que les laïcs organisent des ADAP ? Perso, je préfère une ADAP plutôt que rien du tout ...

Dans la paroisse où j'habite (en Normandie), un dimanche sur deux, j'assiste à une messe, un dimanche sur deux j'assiste à une ADAP. Et c'est très bien ainsi !


Fraternellement.

[Boris]

.........................
Est-ce normal qu'il soit quasiment interdit de parler d'Adoration Eucharistique et de Saint Sacrifice dans ces paroisses ?
Dont on en conclure que l'Eglise rejettent ces éléments ?

Des paroisses sans Saint Sacrifice, donc sans messe, cela existe ???!!! Peut-être tout simplement parce qu'il n'y a pas de prêtres et que les laïcs organisent des ADAP ? Perso, je préfère une ADAP plutôt que rien du tout ...

Dans la paroisse où j'habite (en Normandie), un dimanche sur deux, j'assiste à une messe, un dimanche sur deux j'assiste à une ADAP. Et c'est très bien ainsi !

L'ADAP n'est pas une liturgie valide !
C'est pire que tout, cela fait croire à certains Laïcs qu'il n'y a pas besoin de prêtre pour l'Eucharistie.

Vous devriez célébrer la Liturgie des Heures lorsqu'il n'y a pas de prêtre : au moins c'est liturgique et valide et licite. Relisez Le Concile à ce sujet et les dernières déclarations de l'Evêque responsable de la Liturgie en France : Mgr Le Gall. Il est très clair sur le sujet.


Ensuite, vous m'avez compris de travers : les paroisses dont je parle refuse l'enseignement catéchétique. Elles refusent de parler de "saint sacrifice" : c''est une expression qui doit leur bruler les lèvres !
Elles pensent que cela date d'un autre temps et que le concile aurait rompu avec cet enseignement.

[franc_lazur]

L'ADAP n'est pas une liturgie valide !
C'est pire que tout, cela fait croire à certains Laïcs qu'il n'y a pas besoin de prêtre pour l'Eucharistie...............

Bonjour Boris.


Impossible :les laïcs assistant à une ADAP comprennent très bien qu'il n'y a pas de consécration et que la communion leur est distribuée grâce à la Sainte Réserve du Tabernacle ...


La Liturgie des Heures ??? Personne n'y assisterait, il ne faut pas rêver !


Fraternellement.