Le traditionalisme rejette-t-il le Concile Vatican II ?

[jeanbaptiste]

"Étant donné le caractère pastoral du concile, celui-ci a évité de proclamer de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d’infaillibilité."

Ce concile n'a donc dés son origine aucun caractère obligatoire.
Il peut donc y avoir une désobéissance directe au concile.

Je crois qu'il vous faut bien comprendre ce qui est ici en jeu. Un dogme ne se pose pas "comme ça", à la légère. Aussi c'est avec une extrême prudence qu'un dogme est posé. Il faut parfois plusieurs siècles avant qu'une doctrine bien établie, pensée par tous comme certaine soit érigée en dogme. Et cela ne touche pas tous les domaines brassés par les conciles et autres synodes. Quand un dogme est posé, on ne revient plus dessus.

Maintenant, ce n'est pas parce que le concile Vatican II n'a pas proclamé de dogmes infaillibles que vous êtes libres d'accepter ou non Vatican II. Non. Vous avez le droit de réfléchir Vatican II, critiquer les textes, les étudier, en discuter, mais vous n'avez pas le pouvoir de poser ces dogmes, propos etc. comme étant infaillibles ou comme étant faux. Cela revient au magistère.

Pourquoi ? Parce que le magistère ne proclame quasiment jamais de choses erronées, mais les dogmes sont longs très longs à poser car il faut non seulement que l'on soit absolument et parfaitement certains de son infaillibilité, mais aussi, et pour bien comprendre SURTOUT, être certains que sa FORMULATION soit parfaite, ne prête pas à équivoque.

De fait, les textes du Concile furent bien souvent mal interprétés car prêtant parfois à équivoques. Le travail du magistère avec l'aide de l'ensemble des chrétiens est donc d'approfondir Vatican II, et d'en dégager les imprécisions afin qu'il soit clair pour tous. C'est cela à ce moment là que les éléments de Vatican II potentiellement aptes à fournir un dogme infaillible pourront entrer dans un processus de "dogmatisation" (je ne connais pas le nom exact, j'ai choisi un terme un peu barbare).

Il en va de même pour les miracles et les saints. Nombre de vrais miracles ne sont toujours pas reconnus tels car le "test à passer" est tellement strict, sévère, que seuls quelques uns au bout d'un temps assez longs sont officiellement reconnus comme tel. Cela ne signifie pas que les autres miracles ne soient pas des miracles. Le pape lui-même bien souvent les reconnait personnellement comme tels. Mais la parole de l'Église ne peut pas se prononcer à la légère.

Voilà. On me corrigera si je n'ai décidément rien compris

[le bon Seb]

Il peut donc y avoir une désobéissance directe au concile.

L'obéissance due au magistère n'est pas subordonnée à l'engagement du charisme d'infaillibilité pontificale !

Je vous invite à lire cet article de Mgr Bertone à propos de la réception du Magistère (Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 20 décembre 1996. Traduction de la DC. pdf, 45,3 ko).

[olive]

Bonjour,

Merci de toutes vos réponses . C'est pourtant assez cconfus, certains d'entre vous ne sont pas d'accords, j'aimerais savoir ce que dit l'Eglise et non les avis personnels de chacun .

Plus particulièrement la divergence entre Christophe qui affirme que pour que le Concile (qui fait parti du magistère) soit infaillible il faut certaines conditions et Père Guy qui dit que le concile est de toute façon infaillible . (ce que je pensais)
Donc si un catholique est tenu d'obéir au Saint Concile, sans le remettre en question ?
Je le répète je ne veux pas l'avis de chacun mais ce que dit le Magistère de l'Eglise .

Finalement je n'ai pas bien compris si les traditionalistes remettaient le Saint Concile en question, ou s'ils l'acceptaient ?
Merci de donner un réponse clair ( oui ou non ), sans forcément argumenter le Pourquoi .

Merci .
Votre petite soeur Olive .

[jeanbaptiste]

Euh... ça se dit "Saint Concile" ? Ça me semble étrange.

[le bon Seb]

Euh... ça se dit "Saint Concile" ? Ça me semble étrange.

Et pourtant, on parle même de "Sacrosanctum consilium" ! C'est même le titre du premier texte voté par les Pères du Concile, et celui qui fit l'objet du plus grand consensus !

[jeanbaptiste]

Exact ! En fait, en français ça sonne mal à mes oreilles

[Sapin]

Bonjour,

Merci de toutes vos réponses . C'est pourtant assez cconfus, certains d'entre vous ne sont pas d'accords, j'aimerais savoir ce que dit l'Eglise et non les avis personnels de chacun .

Plus particulièrement la divergence entre Christophe qui affirme que pour que le Concile (qui fait parti du magistère) soit infaillible il faut certaines conditions et Père Guy qui dit que le concile est de toute façon infaillible . (ce que je pensais)
Donc si un catholique est tenu d'obéir au Saint Concile, sans le remettre en question ?
Je le répète je ne veux pas l'avis de chacun mais ce que dit le Magistère de l'Eglise .

Finalement je n'ai pas bien compris si les traditionalistes remettaient le Saint Concile en question, ou s'ils l'acceptaient ?
Merci de donner un réponse clair ( oui ou non ), sans forcément argumenter le Pourquoi .

Merci .
Votre petite soeur Olive .

Ma chère Olive,

Beaucoup vous dirons ceci ou cela, les traditionalistes rejettent le Concile à cause de ceci, parce que rien n'a été défini, parce qu'il n'était que pastoral etc. etc. Voici ce que moi je vous enseigne, et cet enseignement je ne le tiens pas de moi-même mais de l'Église. On oublie souvent que le Christ confia les clefs de l'Église à l'apôtre Pierre et sur l'ensemble des apôtres, le Christ a fondé l'Église, voulu par Dieu et ne venant pas d'un désir humain. Si certains hommes, qui se prétendent des hommes d'Église, affirment que le pape actuel et ses prédécesseurs depuis bienheureux Jean XXIII sont des antipapes, des ceci et des cela, si des gens comme les sédévacantistes, des lefebvristes, les fidèles de l'abbé de Nantes etc. affirment que le concile Vatican II n'est pas infaillible, ou qu'une partie seulement l'est ou que sais-je, ne les écoutez pas, ne les suivez pas.

L'infaillibilité du Magistère de l'Église s'exerce par les différents possesseurs de l'infaillibilité, c'est à dire l'Évêque de Rome, primus inter pares: le souverain pontife. Et avec lui, tous les évêques de l'Église universelle. Tous, l'Évêque de Rome et tous les évêques sont possesseurs de l'infaillibilité active assurée au Magistère de l'Église, qui est infaillible.

Ainsi donc, dans la forme extraordinaire, tous les évêques excercent leur pouvoir doctrinal infaillible au Concile, général ou oecuménique pour toute l'Église universelle.

Dans la forme ordinaire, les évêques exercent leur pouvoir doctrinal infaillible quand ils promulguent dans leurs diocèses, en union morale avec l'Évêque de Rome, les mêmes vérités du Magistère promulguées par les conciles. Ainsi donc, le concile Vatican I a déclaré expressément que les vérités révélées, présentées par le magistère ordinaire de l'Église et décidé en concile, doivent être crues de foi divine et catholique. (D1792).(À noter qu'il n'est nullement question ici d'un concile pastoral ou pour définir une vérité de la foi. Le Concile Vatican II avait été déclaré «pastoral» simplement pour tendre la main à l'Église d'Orient, entre autre, afin qu'ils envoient des observateurs pour y participer, (souvent l'Église d'Orient, les orthodoxes, ont condamnés les différents conciles tenus en Occident et où l'on définissait un élément de la foi, sans se soucier d'eux) selon le bon souhait du bienheureux Jean XXIII poursuivit par Sa Sainteté Paul VI. Ce qui explique également que dans sa grande sagesse, Jean XXIII n'avait pas condamner le communisme parce qu'il voulait s'assurer la participation de tous les évêques de l'autre côté du Rideau de Fer).

Donc le concile Vatican II est de droit conforme à la sainte doctrine sur l'Église et que cette dernière exerce son Magistère à partir de tous les conciles de l'Église, et bien sûr cela comprend le concile Vatican II et les 16 documents conciliaires sans exception, et tous, pasteurs et fidèles, nous sommes tenus de lui obéir par volonté divine manifesté par ce concile.

In Xto

[Hélène]

Amen !

[Sapin]

[Avis: Si certaines personnes veulent nier le caractère infaillible du Magistère ordinaire de l'Église, ce qui comprend le concile Vatican II, il faudra que cette personne apporte ici des arguments théologiques détaillés, en citant ses sources, auteurs et ouvrages théologiques soit par l'enseignement des Pontifes romains, de l'Église ou par des théologiens compétents reconnus comme tels par l'Église, c'est à dire fidèles à tout point de vue à l'enseignement du Magistère romain. Nous rappelons que selon le Concile Vatican I (Dei Filius, ch. 3), le magistère ordinaire est, lui aussi, toujours infaillible. | Sapin ]

[olive]

Merci Père Guy,

Vous avez été très clair, et c'est en fait ce que je pensais et mettais en pratique .

J'ai aussi compris que les traditionalistes remettaient en question ce Concile (peut-être pas tous) .
Dans ce cas, nous sommes vraiment un petit reste à être fidèle !

votre petite soeur Olive .

[jean_droit]

Je pense qu'il faut être prudent avec les notions "d'infaillibilité" et surtout avec ce Concile dont on ne peut pas dire qu'il soit un grand succès - euphémisme de ma part.

Il me semble que la formule utilisée pour l'IBP soit la bonne : "Acceptation critique".

Je ne pense pas que les traditionalistes iront plus loin.

[olive]

Bonjour Jean droit,

Vous remarquerez que votre point de vue n'est pas conforme à l'enseignement de l'Eglise que nous a rappellé Père Guy . (Enseignement antèrieur au Saint Concile, c'est pour cela que je m'étonne que les traditionalistes n'y adhèrent pas ; j'y vois là une contradiction .)
Bien fraternellement , votre petite soeur Olive .

[olive]

Bonjour,
Nouvelle question pour les traditionalistes,

Finalement l'infaillibilité du magistère n'a pas grande signification pour les traditionalistes ? Infaillibilité antérieure au concile.
Comment peut-on dire que l'on respecte la tradition alors que l'on n'a plus la Foi en l'infaillibilité du Magistère antérieur au Concile, Et que tout d'un coup on réfute le Magistère (ici le Saint Concile ) au nom de la Tradition, qui elle-même nous apprend la Foi en ces textes ?
J'y vois une contradiction .

Merci de m'éclairer .
Votre petite sœur Olive .

[Ennemond]

La Fraternité Saint-Pie X ne pense pas remplacer le Magistère. Il s’agit là d’un raccourci un peu hâtif de ceux qui méconnaissent ses positions. Que certains entendent çà ou là, de manière rapide, que la Fraternité rejette tout le Concile, doit nous inviter à plus de précision. Cette société religieuse ne fait que présenter des objections en partant du principe qu’il existe, à ses yeux, des contradictions entre les textes du concile Vatican II (sachant que tous ne sont pas revêtus du caractère d’infaillibilité) et les textes antérieurs du Magistère. On pourrait prendre plusieurs cas. Les principaux se situent sur les constitutions, décrets ou déclarations relatifs à la liberté religieuse, la collégialité et l’œcuménisme.

Prenons le cas de la liberté religieuse. Dans Mirari Vos de Grégoire XVI (1832), dans Quanta Cura de Pie IX (1846), les papes sont clairs : l’homme n’est pas libre de choisir la vérité. Il s’agit simplement de dire, pour eux, que ce n’est pas l’homme qui construit la vérité, afin de ne pas mettre sur rang d’égalité la vérité et l’erreur. Léon XIII l’a dit ensuite : on ne doit pas confondre la liberté (libre adhésion à la vérité) et la licence (permission de faire aussi bien le mal que le bien) : encyclique Libertas (1888).
Dans Dignitatis Humanae (Vatican II), le texte est assez vague. On ne parvient plus à différencier la vraie liberté de la liberté perçue comme licence. Quelques esprits disent qu’il faut le comprendre comme un texte qui empêche de faire croire un homme par la contrainte. Le grand malheur, à mon sens, c’est que le texte a un double sens. Il peut être compris de manières diverses. Et force est de constater que pour 95 % des Catholiques, il est loisible pour chaque homme de choisir sa religion, sa pensée, sa conscience, comme on choisit sa nourriture à un self-service. On ne peut se satisfaire de cette erreur. Il faut absolument que le Saint-Siège réaffirme la vérité en présentant de véritables explications très nettes, très claires de ce qu’est la Foi chrétienne dans ces domaines que sont la liberté religieuse, l’œcuménisme et la collégialité. Sinon, les contradictions internes au Magistère demeurent.

[jean_droit]

Ennemond,
Sur le second point il me semble que le Saint Père a mis, quelque peu, les points sur les i dans une déclaration d'il y a 2 ans, je crois, où il déclarait que l'Eglise Catholique était la seule Eglise. Excusez moi c'est un peu loin pour moi.
Les "modernistes" ont apprécié.
Il ne faut pas demander à Benoît XVI plus qu'il ne peut raisonablement faire.
Il essaye de suivre un cap à la fois de modération et de fermeté.
Soutenons le !