Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Goyavier
Barbarus
Barbarus

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Goyavier »

Corso a écrit :Mais c'est aussi ce que pensait César de son fils Brutus jusqu'aux Ides de Mars. On s'attend rarement à se prendre un coup de poignard dans le dos de la part des siens. Le feeling n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux en matière de vérité, quoique cela puisse donner lieu à de divines intuitions.
Le feeling donnerait lieu à de divines intuitions. Donc pour allez au delà de la divine intuition, il faudrait recourir à la science.

Comment elle fait la science pour prouver qu'une personne en aime une autre ?
A t-on démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas ? Si oui pourriez nous faire part de la démonstration de cette vérité ?
Papé Robert
Censor
Censor
Messages : 82
Inscription : ven. 02 janv. 2009, 12:35

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Papé Robert »

Bonsoir Goyavier,

"A t-on démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas ?"

Demandez à un scientifique de démontrer qu'un espace est vide. Que vous répond'il ?
Avatar de l’utilisateur
Goyavier
Barbarus
Barbarus

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Goyavier »

"Demandez à un scientifique de démontrer qu'un espace est vide. Que vous répond'il ?"

Qui dit que Dieu est un espace vide? le scientifique? Si oui: peut-il le démontrer Dieu est un espace vide?
Papé Robert
Censor
Censor
Messages : 82
Inscription : ven. 02 janv. 2009, 12:35

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Papé Robert »

Goyavier, vous n'avez pas compris ma question. Il est vrai que dans cette discussion il est question de Dieu donc on le voit partout.
Mais ici ma question était purement scientifique.
Quand on parle du vide intersidéral, on fait allusion à l'absence d'atmosphère. Mais on admet qu'il existe des corps en mouvement dans cet espace et des rayonnements énergétiques comme par exemple la lumière solaire...
C'est donc un vide par rapport à quelque chose. L'espace est vide d'atmosphère.

Mais comment voulez-vous démontrer qu'il n'y a rien dans un espace donné ? Qu'il n'y a ni matière ni énergie ?

On peut prouver la présence de quelque chose préalablement défini. On peut prouver l'absence de quelque chose parfaitement défini.

Mais si vous demandez aux scientifiques de prouver que Dieu n'existe pas, ils vous demanderont de définir Dieu, de donner des caractéristiques et des propriétés assez précises pour pouvoir les distinguer de celles de tout autre chose du voisinage. Saurez-vous faire ça ?
Avatar de l’utilisateur
Goyavier
Barbarus
Barbarus

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Goyavier »

Que concluez-vous de votre propre démonstration:

Dieu n'existe pas ? ou La science n'a pas démontrer la non existence de Dieu ?
jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par jeanbaptiste »

Cette comparaison n'a de toute manière pas de sens. J'imagine, Papé Robert, que vous parlez ici de la science au sens contemporains : mathématique, physique etc. Or, ces sciences, comme toute science au sens général, a un domaine de recherche et d'application borné.

Vous ne pouvez pas demander à ces sciences, par exemple, de démontrer la véracité des discours sociologiques (par exemple), mais si elles peuvent aider, voire être nécessaire à la sociologie (mathématique).

Avec la théologie (discours sur Dieu), nous sommes dans la même situation. Les sciences peuvent aider à prouver, à valider, ou a questionner certains propos de la théologie. Mais il reste que ça n'est pas leur domaine.

Ensuite, et c'est beaucoup plus fondamental, vient la question des facultés humaines qui entrent en jeu dans la bonne réalisation de ces différentes sciences. Les mathématiques, la physique, la sociologie, la philosophie, font tous appel à la raison. La théologie fait également appel à la raison, mais elle fait également appel à la foi. Vous pouvez, grâce à la philosophie, démontrer par la raison naturelle la nécessité de l'existence de Dieu, vous pouvez presque. Mais vous n'irez pas extrêmement loin. Ce travail est nécessaire pour clarifier par la raison certains articles de foi (et peuvent fait l'objet d'arguments apologétiques), mais il n'est pas suffisant. Je vous conseille la lecture de Fides et Ratio de JPII qui exprime très clairement les rapport de la raison avec la foi, et donc de la philosophie et des autres sciences avec la théologie.

Votre argument, donc, consiste à demander à la raison de démontrer des articles de foi, sans la foi. Or, étant des créatures raisonnables, mais également capable de foi, ce sont ces deux facultés qui nous permettent de penser et trouver Dieu. Les deux. Supprimer la foi et en faire une preuve de la non-existence de Dieu, ce serait comme demander à un lapin de me faire la démonstration scientifique de l'existence des atomes par expérimentation. Cette créature n'étant pas doté de raison et donc des outils scientifiques permettant de réaliser un tel travail, vous comprendrez qu'il est malhonnête d'en tirer la conclusion que les atomes n'existent pas !

Résumons, les sciences "positives" utilisant une méthode ne s'appuyant, pour de bonnes raisons, que sur la raison, peuvent apporter des éléments à la théologie pour parler de Dieu, mais ne peuvent, toutes seules, déterminer ses attributs. Ce n'est pas leur objet, ce n'est pas leur domaine d'application et d'expérimentation.
Papé Robert
Censor
Censor
Messages : 82
Inscription : ven. 02 janv. 2009, 12:35

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Papé Robert »

La science n'a rien à voir avec Dieu. Elle aide l'homme à mieux connaître les phénomènes naturels afin de les maîtriser...si possible ! C'est un outil efficace, rien de plus !

Dieu est par essence surnaturel, donc hors du champ scientifique.

Il est banal que des scientifiques admiratifs des propriétés de la nature qu'ils explorent y voient la main de Dieu. C'est leur droit ! Mais cette réaction n'a rien de scientifique ! C'est strictement subjectif.
Avatar de l’utilisateur
Corso
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : jeu. 04 déc. 2008, 10:02

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Corso »

Goyavier a écrit :
A t-on démontré scientifiquement que Dieu n'existe pas ? Si oui pourriez nous faire part de la démonstration de cette vérité ?
Contrairement à la caricature qu'en a faite Voltaire, Leibniz n'était pas un optimiste béat, c'était un philosophe, mathématicien et métaphysicien d'une très grande rigueur. Il a d'ailleurs produit de fameux résultats en calcul infinitésimal.

Or ce grand esprit a d'abord réfléchi à Dieu, à la théodicée, à la création etc... non pas en terme d'existence mais en terme de possibilité. Avant de me poser la question de l'existence d'un être, je me demande si son existence est possible: si elle est possible, il me reste à prouver qu'il existe bel et bien, si son existence est impossible, ce n'est pas la peine d'aller plus loin, puisqu'il ne peut exister. Voilà la méthode suivie par Leibniz.

Il part de la définition orthodoxe de Dieu et notamment d'un de ses attributs : Dieu est infiniment bon.

De l'infinie bonté du créateur il en infère l'optimalité de la création: le bon ouvrier fournit un bon travail, le meilleur des ouvriers fournit le meilleur des travaux.

Et là quelques voix chagrines s'élèvent pour contester l'optimalité de la création et donc indirectement remettre en cause les talents de l'Artisan: là de bonnes gens périssent dans un tremblement de terre, là-bas un enfant saute sur une mine, ici un nouveau-né naît difforme... Pourquoi l'Artisan si il est aussi bon que cela n'a t-il pas mieux fait?

Ce à quoi Leibniz répond: vos objections et lamentations sont irrecevables parce que ce qui compte c'est la totalité: la totalité de la Création est optimale, il faut regarder la somme et non les termes de la somme pour juger de l'optimalité.

Les termes de la somme, c'est ce que Leibniz appelle les compossibles, et Dieu a choisi une combinaison des compossibles optimale, c'est à dire qui globalement produise le maximum de bien.

Prenons par exemple cette première série de compossibles: l'enfant ne saute pas sur la mine - Une fois devenu adulte il tue un bébé.

Et cette deuxième série: l'enfant saute sur une mine - le bébé, dont il était question précédemment, vit, grandit et accomplit de prodigieux bienfaits pour l'humanité.

La meilleure combinaison est évidemment la deuxième, mais il n'y a que Dieu pour le savoir.

Nouvelle objection: mais il y a une troisième combinaison encore meilleure: l'enfant ne saute pas sur une mine - une fois devenu adulte, il ne tue pas le bébé.

Et là Leibniz vous répond encore que c'est irrecevable parce que les deux évènements "L'enfant ne saute pas sur une mine" et "il ne tue pas le bébé" ne sont pas compatibles: ils ne sont pas compossibles.

C'est un peu comme celui qui veut le beurre et l'argent du beurre, Leibniz lui répond: c'est soit le beurre, soit l'argent du beurre, mais il est impossible d'avoir les deux à la fois.

Mais alors Leibniz qui jusque-là était resté dans l'orthodoxie, ne l'est plus du tout, car sa réponse consiste à invoquer une impossibilité, or l'orthodoxie nous dit: "A Dieu rien d'impossible" puisque Dieu est Tout-puissant.

Et le véritable problème dans l'Optimisme, contrairement à ce qu'en dit l'opinion commune, ce n'est pas que "Dieu soit obligé de créer le meilleur des mondes possibles", car "faire mieux" n'est pas nécessairement une obligation, surtout chez le bon ouvrier, mais le vrai problème c'est que Dieu soit obligé par les compossibles, qu'il soit restreint dans ses choix.

Finalement Leibniz aura montré a contrario, et bien involontairement, que le Dieu du discours théologique infiniment bon et infiniment puissant était un Dieu impossible, ou dit autrement que l'infinie bonté et l'infinie puissance ne sont compossibles que si l'on oublie la Création, donc si l'on oublie le réel. Et de l'impossibilité découle l'inexistence.

Mais attention dire que le Dieu des philosophes ou des théologiens est impossible et n'existe pas, ne veut pas dire que Dieu n'existe pas. Dieu n'est pas tant un objet de discours que de recherche.
Cette délicate patine,
ces superbes dorures.

Et les siècles de sagesse
qu'ils contiennent.

J'en connais qui tueraient
pour cette collection.
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3962
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

Message non lu par Mac »

Bonjour corso,

La façon de procèder de leibniz est d'un certain point de vu instructive même s'il ne prouve pas l'inexistence de Dieu.

"Il part de la définition orthodoxe de Dieu et notamment d'un de ses attributs : Dieu est infiniment bon. "

infiniment bon pour ceux qui l'honorent et le craingnent. Quand on lit les prophètes on voit transparaitre un Dieu qui fait justice et cela n'est pas remis en cause par le Christ:

" et si ton oeil entraine ta chute, arrache le; il vaut mieux que tu entres borgne dans le Royaume des Cieux que d'être jeté avec tes deux yeux dans la gehenne, ou le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas" Marc 9,10

Il y a d'autres exemples mais je pense qu'un seul est suffisant puisqu'ils montrent la même chose: Dieu fait justice.
Maintenant cette justice commence en ce monde et peut se poursuivre dans le monde à venir ( cf cathéchisme: le péché entraine une dette, qui se paie en ce monde et dans le cas ou elle n'a pa été payé totalement ici-bas son paiement se poursuit au purgatoire.)

Ceci n'est pas en contradiction avec l'enseignement de Moïse lorsque Dieu dit à Moïse que pour ceux qui L'honnorent, Il les bénira ainsi que leur descendence, mais pour ceux qui commettent l'iniquité sous ses yeux Il les frappera ainsi que leur descendence sur plusieurs générations.

Donc pour moi la démonstration de leibniz est faussé dès le départ. Il aurait fallu prendre en considération le fait que Dieu fait
justice.

Cela nous amène cependant à réfléchir sur une problèmatique: Comment Dieu peut être parfait et en même temps faire justice
donc faire un mal ou encore permettre un mal. Ce mal le fait-il Lui même? ou le permet-Il?

Si on lit l'évangile, on s'apperçoit que Dieu Lui est bon. Sinon Il n'aurait pas permis qu'on assasine son Fils pour le salut des âmes. On ne peut que déduire qu'Il est dune miséricorde qui nous dépasse. C'est une certitude.

Donc le mal, Il le permettrait. Mais à qui? Nous voyons dans le livre de l'apocalypse que l'on fait référence à l'accusateur qui est satan qui a disputé le corps de Moïse avec Saint Michel. Cela est en concordance avec ce que le Christ dit :"ce n'est pas moi qui vous accuserait"

Maintenant nous pouvons nous demander pourquoi Dieu permet-il. Ne peut-il pas intervenir directement et empêché un mal produit de l'accusateur.

Les faits montrent a priori que non. A priori car le chatiment effectif encouru n'est-il pas amoindri par les intercessions des chrétiens?

Pourquoi Dieu n'intervient-il pas directement?

Sa Sainteté peut-être puisque sur le Sinaï Il se présente à Moïse comme étant le Dieu Saint et ceux qui s'approchait de Lui étaient comme foudroyé.
La necessité pour notre salut et notre purification sans doute en ce monde pour pouvoir être en sa présence sans être foudroyé.
Peut-être notre nature: la chair serait un obstacle, ce qui expliquerait que le Seigneur appelle à renoncer à soi même pour le Royaume des cieux.
Peut-être que le monde tel que nous le voyons qui nous parrait être un monde de lumière, n'est qu'un monde de ténèbre ce qui expliquerait ce que le Seigneur déclare :" je ne suis pas de ce monde", ce qui n'est pas en contradiction avec le cathéchisme qui enseigne qu'une parti des anges rebels ont été jeté en enfer, alors qu'une autre parti sur la terre et tourmente les hommes à divers degré: de la tentation à la possession.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot], Semrush [Bot] et 7 invités