Liturgie du jour avec Etienne Lorant (2008-2009)

[Etrigan]

Hum... désolé, mais c'est que vous avez été rapide à porter le votre ^___^
Je ne comprends simplement pas comment vous pouvez affirmer qu'il s'agit d'une invention sans argument : c'est un présupposé d'autant plus étonnant que si vous avez lu le Christ hébreu, c'est donc que vous avez pris conscience du poids des préjugés des universitaires sur la question.

[Maguy]

Bonjour,

Votre petite discution est très intéressante. Je n'aurai pas pensé que ce petit détail de quatre heure pouvait donner lieu à plus de réflexion.

Si on compare ce que dit Saint Jean avec les autres évangélistes, ce "détail" des quatre heures n'apparait pas. Dans le passage dont il est question le point commun entre les quatre évangélistes qui saute au yeux, c'est la façon dont le Saint Esprit descend comme une colombe lors du baptême du Seigneur. Peut-être y a t-il d'autre point commun, mais je n'ai pas fouillé davantage.
Cependant si on lit le récit de la rencontre des disciples avec le Seigneur chez les quatre évangélistes, le récit de Saint Jean est plus détaillé, à première vu. En relisant l'entretien avec la Samaritaine Saint Jean dit:" c'était environ la sixième heure" ce qui correspond à midi. Ou encore le second signe de cana :" C'est hier, à la septième heure" ( une heure de l'après midi ) pour déterminer l'heure de la guérison de l'enfant de l'officier. En relisant Saint Jean on trouvera peut-être d'autre texte avec la fixation d'une heure précise.

Comme dit Fée Violine ce n'est pas une preuve comme pourrait-être l'adn ce qui ne veut absolument pas dire que l'évangile est faux, on ne peut pas vérifier c'est vrai aussi, cependant on ne peut qu'être sûr qu'il était quatre heure sinon Saint Jean mentirait et ce n'est pas l'esprit de l'évangile.

Deux questions que je me pose du coup:

Saint Jean n'avait-il pas un souci du détail, du temps, de la précision plus grand que les autres évangélistes, ce qui n'enlève rien à la valeur qu'on les autres évangélistes?
N'avait-il pas plus de prédisposition l'écriture pour rapporter les évènement dans leur détail?

[Etrigan]

Si St Jean était bien un Koen, un prêtre de haute fonction comme le pense Jean-Claude Tresmontant, on peut penser qu'il avait une prédisposition à l'écrit plus importante que ses camarades évangélistes de par sa formation.

[Maguy]

Je pensais demander sa fonction, mais vous avez anticipé ma question. thank!

[steph]

Ce n'est pas forcément une preuve, car on ne peut pas vérifier ! L'auteur aurait pu mettre ce détail juste pour faire joli.

Justement non : un récit inventé de toute pièce ne se serait pas encombré de cette précision.

"Justement non", un récit inventé de toute pièce peut faire montre de ce genre de détails! C'est ce que Barthes appelle l'"effet de réel": le signifiant insignifiant pour le récit signifie l'ancrage dans le réel...
Mais ici, cet élément apparemment insignifiant a une signification; et je suis tout à fait d'accord avec Fée Violine qui insiste sur l'évènement de la rencontre comme quelque chose de décisif qui marque jusqu'au détail...

Il est aussi intéressant de voir les heures défiler à travers l'Evangile (surtout celui-ci qui insiste sur l'Heure de Jésus)...

[etienne lorant]

Mercredi 21 janvier 2009
Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc (Mc 3, 1-6)
01i Un jour, Jésus entra dans une synagogue; il y avait là un homme dont la main était paralysée.
02 On observait Jésus pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat ; on pourrait ainsi l'accuser.
03 Il dit à l'homme qui avait la main paralysée : « Viens te mettre là devant tout le monde. » Et s'adressant aux autres :
04 « Est-il permis, le jour du sabbat, de faire le bien, ou de faire le mal ? de sauver une vie, ou de tuer ? » Mais ils se taisaient.
05 Alors, promenant sur eux un regard de colère, navré de l'endurcissement de leurs cœurs, il dit à l'homme : « Étends la main. » Il l'étendit, et sa main redevint normale.
06 Une fois sortis, les pharisiens se réunirent avec les partisans d'Hérode contre Jésus, pour voir comment le faire périr.

On croyait donc le tenir, ce Jésus de Nazareth, mais à la stupeur de tous, c'est Lui qui prend son propre procès en main et va procéder au jugement. J'avais déjà lu ce texte, mais cette fois-ci, tout m'est apparu plus clairement du fait que de que le Seigneur dit à l'homme paralysé: "Viens te mettre là devant tout le monde". Et Il montre ainsi que, dès son arrivée, toutes les pensées de ses adversaires lui étaient connue. L'homme à la main paralysée, Il aurait très bien pu le guérir à la sortie de la synagogue, mais puisque c'est sur un acte de miséricorde qu'on prétend Le mettre en accusation, Il prend les devants.

Sa question : « Est-il permis, le jour du sabbat, de faire le bien, ou de faire le mal ? de sauver une vie, ou de tuer ? », n'est pas véritablement une question, c'est pratiquement le contraire. Il aurait pu dire tout aussi bien: "Comment vous permettez-vous d'affirmer que le bien est interdit le jour du sabbat !" Le texte le dit : le regard qu'il promène sur toute l'assemblée est terrible, mais Sa miséricorde est toujours la plus forte. En trois mots, l'homme est guéri et c'est lui, sans s'en rendre compte, qui va désigner de sa main tendue, à l'assistance , les vrais accusés et les vrais coupables, car ces maîtres de la Loi, chargé d'enseigner le peuple ont manifesté aux yeux de tous leur fausseté et leur hypocrisie.

Marc nous montre dans le dernier verset à quel point, dès ce moment, va cette haine de Jésus, car elle pousse les pharisiens à se réconcilier avec les partisans du roi Hérode, hier l'ennemi, le roi adultère, le collaborateur des Romains, meurtrier détesté de tous. Je me rends compte de la douleur de Jésus: il est navré de l'endurcissement de leurs cœurs... cela montre qu'on ne devient pas meurtrier par raisonnement mais par une perversion du coeur, lequel se "convertit à l'envers" et se charge de haine

[Etrigan]

C'est ce que Barthes appelle l'"effet de réel": le signifiant insignifiant pour le récit signifie l'ancrage dans le réel...

Certes, pour une analyse de texte classique, c'est très bien pensé.
Mais les Evangiles sont-ils des romans comme les autres ?

[Raistlin]

Mais les Evangiles sont-ils des romans comme les autres ?

Non, ce sont des récits historiques (ce qui est prouvé).

Supposer que les évangiles sont des romans, c'est-à-dire des récits inventés de toute pièce, revient à nier la foi chrétienne.

Cordialement,

[Fée Violine]

Si St Jean était bien un Koen, un prêtre de haute fonction comme le pense Claude Tresmontant, on peut penser qu'il avait une prédisposition à l'écrit plus importante que ses camarades évangélistes de par sa formation.

Pas forcément, car il ne s'agissait pas de prêtres comme chez nous. Ils étaient prêtres de naissance, et étaient de service à tour de rôle dans le Temple (voir le récit de l'annonciation à Zacharie). Mais le reste du temps ils vivaient comme tout le monde, ainsi Jean était pêcheur, il n'avait sans doute pas le temps de faire des études. Le cohen n'était pas un rabbi, ce sont des fonctions différentes.
Apparemment, Jean a trouvé, par la suite, le temps de faire des études.

[Fée Violine]

Il est aussi intéressant de voir les heures défiler à travers l'Evangile (surtout celui-ci qui insiste sur l'Heure de Jésus)...

Je n'avais jamais pensé à rechercher dans les évangiles les différentes heures, c'est vrai que ce serait intéressant.
Pour la Samaritaine qui rencontre Jésus à midi (quelqu'un en a parlé un peu plus haut), cette précision nous aide à comprendre que Jésus soit fatigué et ait soif, et que cette femme est marginale puisqu'elle vient chercher l'eau en pleine chaleur, à l'heure où il n'y a personne. On peut aussi y voir peut-être une signification symbolique (les Pères de l'Église s'intéressaient beaucoup à la signification symbolique de l'Écriture), midi pourrait être le symbole du moment décisif, celui où il faut prendre un parti radical, l'heure de se convertir. Mais on peut y voir d'autres choses.
Pardon, je m'éloigne un peu du sujet du fil, mais je ne voudrais pas ouvrir un fil juste pour ça.

Quant à l'Heure de Jésus, c'est autre chose, il ne s'agit pas d'une heure mesurable ni humaine.

[Etrigan]

Merci de cette précision ^^

Sinon, pour Jean Cohen, cliquez ici : http://s3.archive-host.com/membres/up/1 ... rnal68.pdf ; page 5, des citations de Tresmontant sur la question.

[steph]

Je suis d'accord pour dire que les Evangiles ne sont pas des romans !!! Je n'ai pas dit le contraire.
Je dis que si c'était un récit inventé de toute pièce, l'auteur pourrait s'encombrer de détails insignifiants...
Le fait que les Evangiles soient pleins de "détails" ne prouve pas qu'ils sont vrais, puisque des fictions peuvent regorger de ce procédé d'effet de réel que j'ai évoqué.

Cela dit les Evangiles n'en sont pas moins des textes qui peuvent être lus en partant de l'analyse structurale. Laquelle analyse permet de souligner les articulations internes au texte (passant au dessus des questions parfois vaines de composition historique (avec les évangéliste+correcteur+rédacteur+éditeur) dont finalement on ne sait rien de sûr) desquelles peuvent se dégager de nouveaux sens(avec les anciens déjà trouvés)...

[etienne lorant]

22/1/2009 - Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 3,7-12.
Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac ; et beaucoup de gens, venus de la Galilée, le suivirent ; et aussi beaucoup de gens de Judée, de Jérusalem, d'Idumée, de Transjordanie, et de la région de Tyr et de Sidon avaient appris tout ce qu'il faisait, et ils vinrent à lui.
Il dit à ses disciples de tenir une barque à sa disposition pour qu'il ne soit pas écrasé par la foule. Car il avait fait beaucoup de guérisons, si bien que tous ceux qui souffraient de quelque mal se précipitaient sur lui pour le toucher.
Et lorsque les esprits mauvais le voyaient, ils se prosternaient devant lui et criaient : « Tu es le Fils de Dieu ! » Mais il leur défendait vivement de le faire connaître.

Deux éléments de ce passage ont particulièrement retenu mon attention. Le premier concerne le choix de Jésus d'une barque où il se tiendra pour enseigner la foule. J'ai visualisé une sorte de petite en forme de demi-cercle au centre duquel le Seigneur se tient; c'est comme un amphithéâtre naturel d'où sa voix porte loin. Outre cela, j'ai l'image de la Parole atteignant tous ceux qui écoutent, mais en passant par chacun. C'est ainsi également les les Litanies au Coeur sacré de Jésus le désignent pour "Roi et centre de tous les cœurs" - l'universalisme de l'enseignement de Jésus rejoint ainsi le caractère individuel du salut, qui est proposé à chaque âme en particulier, dans le respect de sa liberté. Le second élément, c'est le fait que les esprits mauvais voient le Christ directement au travers de la chair qu'Il assume et ils ne peuvent s'empêcher de proclamer son rang divin : "Tu es le Fils de Dieu !"... Mais me dira-t-on, si ce sont des esprits mauvais, peuvent-ils dire la vérité, ou bien est-ce un mensonge destiné à Lui nuire ? Eh bien, les deux peuvent être exacts en même temps ! Dans le cas précis, le fait de proclamer le Jésus fils de Dieu au début de la mission de Jésus, c'est chercher à L'empêcher d'aller au bout, car cette affirmation - qui est bien la vérité - sera le principal point d'accusation des accusateurs de Jésus devant le Sanhédrin. Pour parler plus simplement: "toute vérité n'est pas bonne à dire"... Si une vérité est bonne en soi, tous ne sont pas prêts à la recevoir telle quelle sans y avoir été préparés. D'ailleurs, Jésus lui-même interdira aux disciples de révéler sa véritable nature avant que le temps soit venu de le faire. Mais lorsque lorsque la Bonne Nouvelle du Royaume aura été annoncée à tous, alors oui, Lui-même parlera ouvertement et obligera ainsi tous ceux qui l'écoutent à prendre position pour ou contre Lui.

L'Evangile m'a montré un Jésus en pleine forme, rayonnant et capable, par sa seule présence de délivrer et de soulager une foule d'hommes, dont des païens venus de l'étranger. Pour moi, être vraiment croyant, ce n'est pas tant parler ou écrire, c'est être, dans la foi, par la foi, un témoin de Dieu dans le monde. Je viens de communier, je suis vraiment rempli de joie et de force et en conséquence, je suis certain que même mon sourire dans la rue sera signe de l'Amour. Ce n'est pas de l'orgueil, c'est un service et un bonheur, tout simplement.

[Maguy]

22/1/2009 - Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 3,7-12.
Et lorsque les esprits mauvais le voyaient, ils se prosternaient devant lui et criaient : « Tu es le Fils de Dieu ! » Mais il leur défendait vivement de le faire connaître.

Vos arguments sont fort intéressants. Je repense à ce que disaient ces démons dans le passage des deux démoniaques gadaréniens: " est-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?.

Je constate pour ce passage:

Lorsqu'ils le voyaient
Qu'ils Le voient
Ils se prosternent
Ils criaient
Reconnaissent qu'Il est le Fils de Dieu
Le Seigneur les voient aussi
Il leur interdit vivement

J'ai saucissonné la phrase car j'ai l'impression que chaque élément traduit quelque chose de concret. Par exemple: il ne fait pas que leur interdire. Il leur interdit vivement: Leur criait-il de se taire dans les faits? Il devait être autoritaire à ce moment là. C'est l'idée que je me fait.

[etienne lorant]

Oui, c'est juste, il est écrit qu'ils (les esprits mauvais) se prosternent... pour moi, cela indique qu'ils sont vraiment mauvais et dès lors, qu'ils parlent ouvertement dans l'intention de nuire. Et ils ont cette attitude au même moment qu'ils savent qu'ils ne peuvent que s'en aller et céder la place. C'est de la singerie: déjà vaincus, ils imitent les vrais dévots qu'en réalité ils méprisent. La note que vous faîtes me parle beaucoup dans le sens qu'il me faut veiller à bien demeurer humble et ne pas croire qu'ayant enduré mes propres épreuves, je serais désormais à l'abri de nouvelles agressions. "L'esprit est prompt, mais la chair est faible" dit Jésus à ses disciples qui dorment durant Son agonie. Une autre chose que je sais, c'est ce que m'a appris un vieux prêtre, c'est qu'il ne faut pas les écouter, ne leur prêter aucune attention, avoir une volonté droite et qui va directement au but. Le fait de ne pas être écoutés les perturbe. De toute façon, merci pour votre intervention, je ne vous oublie pas dans ma prière du soir !

Etienne