Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

[Raistlin]

Vous touchez là le coeur du problème: la vérité s'impose à vous et aux autres sinon ce n'est pas la vérité c'est une option. Par exemple vous ne choisissez pas le point de fusion de l'acier, vous le constatez.

Encore faut-il pouvoir constater cette vérité (donc l'avoir sous les yeux) et surtout avoir les "moyens" de la constater...

Le fait est que la vérité, en matière de spiritualité, nous est voilée : la multiplicité des religions, sectes et courants ésotériques en témoigne. Et pourtant, la Vérité existe, c'est une certitute.

Donc, comment la découvrir ? Quels sont les "outils" pour la connaître ? Comme je l'ai dit, la preuve est faite que l'Homme par ses seules facultés, ne peut accéder seul à cette Vérité. Il est donc obligé de la recevoir de Dieu Lui-même. Mais comme les facultés de l'Homme sont insuffisantes, il ne peut "vérifier" le bien fondé de la Vérité qui lui est proposé sans la Foi, qui est un don de Dieu. L'Homme, incapable de connaître la Vérité par ses propres forces doit s'en remettre avec humilité et confiance à Celui qui déclare être "le chemin, la vérité et la vie".

Le fait que la vérité chrétienne n'est pas atteint les coeurs de tous les Hommes prouve seulement deux choses : elle n'a pas été assez proclamée et les Hommes sont aveugles (et même mauvais). Comme le dit André Frossard : l'Evangile n'est pas dépassé, il n'a jamais été rejoint...

Cordialement,

[Corso]

Le fait que la vérité chrétienne n'est pas atteint les coeurs de tous les Hommes prouve seulement deux choses : elle n'a pas été assez proclamée et les Hommes sont aveugles (et même mauvais).

C'est un peu la ligne de défense de tous les fanatismes: nous sommes dans le vrai quoique l'on puisse nous dire, nous avons exposé notre vérité de façon parfaitement adéquate, par conséquent si nos contradicteurs ne sont pas convaincus c'est forcément qu'ils sont aveugles ou méchants.

Mais si l'on prend du recul, recul que le zélateur n'a pas forcément, on voit surgir d'autres alternatives: la remise en cause de la prétendue vérité ou la remise en cause de sa compréhension et exposition par ses zélateurs.


Par exemple, lorsque Ponce Pilate demande à Jésus: " Qu’est-ce que la vérité ? " (Jean 18, 37-38), Jésus se tait. Et ce n'est pas le silence de Jésus, mais la question de Ponce Pilate qui immédiatement devient l'objet de suspicions de la part du croyant:


"Ce n’est pas une question ouverte que Pilate pose à Jésus, malgré les apparences. C’est une question fermée. Une fausse question contenant en soi sa propre réponse. Par cette fausse question, Pilate exprime sa réaction désabusée, condescendante, presque méprisante vis-à-vis de Jésus. Sa question sonne comme une injure à un condamné à mort. Une moquerie terrible pour un homme assez fou, semble dire Pilate, pour penser qu’il vaut la peine de mourir au service d’une cause. « Qu’est-ce que la vérité ? » Cette phrase est terrible et triste comme le désespoir. Noire et froide comme une nuit sans fin."

(Samuel SAHAGIAN)


Donc tout de suite des mots terribles pour Ponce Pilate, "désabusé", "injurieux", "triste comme le désespoir", mais pourquoi accoler de telles intentions à Pilate, si ce n'est pour éluder la question elle-même, question parfaitement légitime?

D'autre part il y a des vérités, comme la circulation sanguine, comme l'héliocentrisme qui finissent par s'imposer à tous les hommes, si les hommes étaient aveugles à ce point, ils devraient aussi rejeter ce type de vérité.

[Mac]

Bonjour,

"C'est un peu la ligne de défense de tous les fanatismes: nous sommes dans le vrai quoique l'on puisse nous dire, nous avons exposé notre vérité de façon parfaitement adéquate, par conséquent si nos contradicteurs ne sont pas convaincus c'est forcément qu'ils sont aveugles ou méchants."

Vous confondez le fanatisme et la fortification dans la foi qui est le résultat des victoires que le chrétien obtient sur les épreuve que Dieu permet pour sa croissance spirituelle. En ce sens Saint paul appelait à être FERME dans la foi. Je connais une sœur qui appartient à un groupe de prière qui délivre des personnes sous influence du mauvais et obtient des guérisons. Je connais un prêtre exorciste qui chasse les démons. Un jour une personne qui était sous une influence mauvaise s'est trouvé mal dans la cours de notre église. Certains ont appelé les secours, alors que d'autres ont demandé à ce prêtre exorciste de prier sur elle. Elle a été délivré depuis ce jour de ces crises qui revenaient régulièrement et qui étaient incompréhensibles pour ses proches. J'ai vu un autre prêtre qui lors d'une messe a demandé au fidèle de laissé le Saint Esprit prier Dieu en eux. Beaucoup de fidèles se sont mis à louer Dieu en langue. C'était trop beau. J'ai vu un paralytique se lever lors d'une messe et marcher. J'exerce un métier ou je rencontre beaucoup de monde; un jour une femme avec laquelle je m'étais lié d'amitié me déclare:" tu sais que je ne marchais pas. J'ai été guéri par le père Tardif." ou encore une autre qui me racontait qu'elle mangeait de la viande cru, et faisait toute sorte de chose anormale jusqu'au jour où un groupe de prière a obtenu sa guérison. Je pourrais citer d'autre exemple, mais tous ces faits et témoignages renforce votre foi. Le doute ne subsiste pas. Non, nous ne sommes pas des rêveurs, ni des fanatiques. Nous parlons sur ce que nous avons vu et entendu, mais qui peut prétendre comprendre Dieu?. Vous n'êtes peut-être pas aveugle, mais vous avez peut-être cherché au mauvais endroit, peut-être avez-vous poursuivi un mauvais objectif en cherchant, ou peut-être encore que ce que vous aviez trouvé ne vous satisfaisait pas et vous vous êtes égaré. Enfin, je ne suis pas à votre place pour savoir si vous cherchiez, si vous cherchez, si vous avez cru chercher, ou si vous croyez avoir trouvez.

"Mais si l'on prend du recul, recul que le zélateur n'a pas forcément, on voit surgir d'autres alternatives: la remise en cause de la prétendue vérité ou la remise en cause de sa compréhension et exposition par ses zélateurs."

Oui vous avez raison, il faut faire attention au beau parleur et au fanatique aussi. Heureusement que les chrétiens ne sont pas de ceux-là. Quand j'ai pris du recul, j'ai bien vu vos deux alternatives. Mais pourquoi remettre en cause la Vérité après tout ce que j'avais vu et entendu. Je comprends que ceux qui n'ont rien vu de concret sous leur yeux, pensent qu'en remettant en cause la Vérité ils vont avoir l'illumination. Remettre en cause n'est pas une solution, il s'agit plutôt de demander à Dieu de vous guider dans la Vérité.

Le chrétien prend du recul pour se rapprocher de la Vérité, c'est un être doté de raison, il ne gobe pas tout ce qu'on lui dit mais à mon sens vos alternatives égarent plus qu'autre chose.
Par contre si je suis incroyant, je peux me dire effectivement,
je remets tout en cause et je vais chercher dans les livres la fonction logarithmique par laquelle je vais trouver Dieu. Vous pouvez toujours COURIR...
Je peux faire autrement en demandant à Dieu de me conduire vers la vérité. Il le fait car il désire le salut de votre âme pour preuve c'est son Fils qui est sur la croix pour notre salut. Et là faut allez sur le terrain, lisez les bons livres: ceux des Saints, ceux des prêtres exorcistes qui ont eut affaire au démons. C'est le salut de votre âme qui est en jeu. Lire les Saints, le récit des miracles, assistez au culte, au rassemblement charismatique où des guérisons se produisent, se rapprocher des goupes de prière qui obtiennent des guérisons...et là Dieu si vous lui avez demandé sincèrement et humblement dans votre cœur Il vous fera savoir qu'Il est la Vérité. Maintenant si ce qu'Il vous montre ne vous convient pas. Soyez sûr : Le problème vient de vous, pas de Dieu.

Maintenant, pour ce qui est de la compréhension des Saintes Ecriture, elle est la résultante de l'enseignement reçu au cathéchisme et à l'Eglise. Peut-être que les prêtres de la Sainte Eglise ne savent-ils pas de quoi ils parlent? Leur enseignement m'a quant à moi toujours paru provenir des Saintes Ecritures et être très éclairé, mais peut-être avez-vous assisté à des messes ou la compréhension des Saintes Ecritures est avant-gardiste.

"Donc tout de suite des mots terribles pour Ponce Pilate, "désabusé", "injurieux", "triste comme le désespoir", mais pourquoi accoler de telles intentions à Pilate, si ce n'est pour éluder la question elle-même, question parfaitement légitime?"

Vous prenez un exemple évangélique en vous référent au pasteur Samuel SAHAGIAN et aboutissez à une conclusion qui vous appartient.

En tout cas, je n'aboutis pas à la même conclusion que vous.
Cette phrase montre que c'est une vrai question: elle n'est pas éludée puisqu'elle est posée clairement dans l'évangile. La réponse qu'on y apporte est importante individuellement, même essentielle si nous rapprochons cette phrase de Pilate à ce que dit le Seigneur à d'autres moment dans l'évangile :"gardez vous du levain des pharisiens" ou encore :" je suis la vie, le chemin, la vérité".
Elle enseigne aussi que chaque chrétien fait face à des "Pilates" dans leur vie qui leur posent cette même question pour les égarer:" tu crois mais qu'est-ce que la Vérité", pensant qu'ils détiennent eux la Vérité, à cause du savoir, de la science..du pouvoir en fait. Des fois pour le chrétien il vaut mieux se taire et passer son chemin. Le Seigneur aurait pu appeler douze légion d'anges pourtant il s'est tu.
Elle enseigne aussi qu'il faut aller plus profondément dans la Vérité, non pas en la remettant en cause. Saint Padré Pio n'a jamais eut besoin de remettre en cause la Vérité. Il a progressé dans la seule Vérité en se faisant son instrument par amour du Seigneur Jésus Christ, Lui permettant de laisser des signes pour la fortification de la foi des fidèles.

"D'autre part il y a des vérités, comme la circulation sanguine, comme l'héliocentrisme qui finissent par s'imposer à tous les hommes, si les hommes étaient aveugles à ce point, ils devraient aussi rejeter ce type de vérité."

Il faut quand même être un peu aveugle quand vous voyez le miracle Eucharistique de lourdes, de Lanciano, les plaies de Saint Padré Pio, le miracle du soleil à lourde, etc... les corps de Saint Padre Pio et Sainte Bernadette qui après avoir été exhumé sont retrouvé intact, pour persister à dire que la Vérité est ailleurs que dans le Seigneur Jésus Christ, à faire l'amalgame entre les vérités et La Vérité. Nous sommes encore français grâce à Sainte Jeanne D'arc à laquelle Saint Michel est apparu pour la soutenir dans les combats et qui reçoit ses ordres de Dieu. Si la Vérité vous déplait, nous pouvons le comprendre, mais dire qu'elle est ailleurs est une contre-vérité au vu de ce que le Seigneur laisse comme signes.

Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse et vous comble de Son Amour.

[Raistlin]

C'est un peu la ligne de défense de tous les fanatismes: nous sommes dans le vrai quoique l'on puisse nous dire, nous avons exposé notre vérité de façon parfaitement adéquate, par conséquent si nos contradicteurs ne sont pas convaincus c'est forcément qu'ils sont aveugles ou méchants.

Bien sûr que non car le fanatisme implique la violence, la volonté de convertir l'autre de force, bref le non respect de la liberté d'autrui.

Or, en tant que chrétiens, ce n'est pas ce que nous faisons. Certes, nous proclamons que Jésus est la Vérité et que cette vérité n'est bien souvent pas accueillie (comme le dit Saint François d'Assise : "l'amour n'est pas aimé"). Mais jamais nous ne devons forcer l'accueil de cette Vérité.

Ensuite, je ne vois pas où est le fanatisme à défendre haut et fort une vérité que l'on sait vraie. Il n'y a bien que les relativistes pour dénoncer ce qui devrait aller de soi : la recherche et la défense de la vérité.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Les relativistes défendent becs et ongles "leur" propre Vérité : le relativisme.

C'est simple, cliché, mais vrai.

[Corso]

Bien sûr que non car le fanatisme implique la violence, la volonté de convertir l'autre de force, bref le non respect de la liberté d'autrui.

Pas nécessairement, prenez le cas de Saint Siméon le Stylite, qui décida de se mortifier en vivant 40 années jusqu'à sa mort sur une colonne d'une dizaine de mètres, subissant les intempéries, couvert d'ulcères et qui se nourrissait de ses propres lambeaux de chair. Il n'a jamais fait de mal à personne, au contraire il suscitait l'admiration des foules de ce temps-là, pourtant c'est un fanatique, un fou de Dieu si vous préférez.

Le fanatique est celui qui psychologiquement parlant est verrouillé sur objectif, comme un missile asservi sur une cible.

Il est inutile d'essayer de faire entendre raison à un fanatique, car le fanatique est infiniment de fois plus préoccupé par la détention de la vérité que par la vérité elle-même.

Du fanatisme il y en a partout, en politique, en science, en religion.

Ensuite, je ne vois pas où est le fanatisme à défendre haut et fort une vérité que l'on sait vraie.

Vous la croyez vraie ou vous la savez vraie?


Si cela relève du savoir, et non de la croyance, alors cette vérité doit pouvoir être exposée et validée de façon scientifique, c'était bien-là d'ailleurs le projet scolastique: la science sacrée. Et si cela avait été fait, plus personne aujourd'hui n'émettrait la moindre contestation sur le moindre point de doctrine, de même que plus personne ne conteste l'existence de la pression atmosphérique.

Or sur des points aussi cruciaux, pour la doctrine, que la chute, que la prédestination, que les preuves de l'existence de Dieu, nous n'en sommes pas à un discours théologique achevé, à la consistance éprouvée, nous en sommes à un état de guerre entre écoles qui toutes sont bonnes à relever les inconsistances de l'école adverse, mais pas les siennes propres.

C'est pour cela qu'il y a une incohérence à dire que tout le monde peut saisir cette vérité et dans le même temps être incapable d'en donner un discours consistant, de nature à convaincre tout le monde.

[Raistlin]

Pas nécessairement, prenez le cas de Saint Siméon le Stylite, qui décida de se mortifier en vivant 40 années jusqu'à sa mort sur une colonne d'une dizaine de mètres, subissant les intempéries, couvert d'ulcères et qui se nourrissait de ses propres lambeaux de chair. Il n'a jamais fait de mal à personne, au contraire il suscitait l'admiration des foules de ce temps-là, pourtant c'est un fanatique, un fou de Dieu si vous préférez.

Le fanatique est celui qui psychologiquement parlant est verrouillé sur objectif, comme un missile asservi sur une cible.

Il est inutile d'essayer de faire entendre raison à un fanatique, car le fanatique est infiniment de fois plus préoccupé par la détention de la vérité que par la vérité elle-même.

Du fanatisme il y en a partout, en politique, en science, en religion.

Votre définition du fanatisme ne me satisfait pas vraiment.

Car, si l'on s'en tient à votre définition, l'athée est fanatique (puisque "vérouillé" sur son athéisme). Et ne parlons même pas des relativistes de tout poil qui nient en bloc la possibilité de connaître la Vérité. Si ce n'est du vérouillage psychologique, je ne sais pas ce que c'est.

Le fait est que tous, dès que nous avons reconnu une vérité, y adhérons. A moins d'être malhonnête intellectuellement, je ne vois pas comment une autre attitude est possible. Le problème avec votre définition, c'est qu'elle me semble empêcher la possibilité d'adhérer profondément à ce qu'on croit, sait ou pense être vrai. Ce qui est un non sens quand on connaît l'aspiration de l'Homme à connaître la vérité et à y adhérer.

Je me trompe peut-être mais pour moi le fanatisme va plus loin que ça, il refuse toute contestation possible. Au point de vouloir imposer la vérité reconnue comme seule vérité existante. Quelque part, le fanatisme concerne toujours un autre. Je ne suis jamais fanatique tout seul dans mon coin. Ce n'est que par rapport à l'autre que je peux me reconnaître fanatique.

Cordialement,

[Maguy]

Pas nécessairement, prenez le cas de Saint Siméon le Stylite, qui décida de se mortifier en vivant 40 années jusqu'à sa mort sur une colonne d'une dizaine de mètres, subissant les intempéries, couvert d'ulcères et qui se nourrissait de ses propres lambeaux de chair. Il n'a jamais fait de mal à personne, au contraire il suscitait l'admiration des foules de ce temps-là, pourtant c'est un fanatique, un fou de Dieu si vous préférez.

Né près de Nicopolis vers 390, Saint Siméon le Stylite fut un des premiers saints originaires de Syrie. Vivant comme berger au Vème siècle, il rejoignit un groupe d'ascètes aux environs de son village. Il y resta deux ans, puis entra au monastère de Téléda (Tell Adé). Ne trouvant pas la vie monastique assez ascétique, il se retira dans les collines désertiques et, vers 410 - 412, rejoignit la communauté de moines de Telanissos (Deir Semaan). En 423, il s'installa au sommet d'une colonne (2,5 m de haut, puis 5 m, pour atteindre 18 m). Il y resta pendant 36 ans. Des moines lui apportaient sa nourriture par une échelle . Il prêchait chaque jour et accordait des audiences aux pèlerins qui se mirent à affluer de divers coins du monde byzantin. Sa réputation ne cessât de grandir, des pèlerins venaient de France, d'Italie, d'Espagne et même d'Angleterre... Après sa mort, en 459, une gigantesque église fut construite autour de sa colonne. Elle était constituée de quatre basiliques disposées en forme de croix. L'église fut terminée en 490. Elle fut la plus grande église de l'époque. Un monastère fut construit au pied de la colline et bientôt une ville s'érigea comportant des hôtelleries: le village de Deir Semân qui est relié au lieu saint par la "via sacra". A la suite de tremblements de terre, l'église subit de très gros dégâts. La colonne, quant à elle, n'est plus qu'un gros caillou: après la mort de St Siméon, les pèlerins en arrachèrent des morceaux en souvenir du lieu saint.( http://al.amidache.free.fr/stsimeon.htm )

Qu'est-ce que çà ne déformerait pas pour vous convaincre!

[Papé Robert]

Je perçois mal la différence dans vos propos entre fanatique et sectaire....hors de vos propos aussi, d'ailleurs ! Ce sont des notions que je discerne mal...

[Corso]

Il faut quand même être un peu aveugle quand vous voyez le miracle Eucharistique de lourde, de Lanciano, les plaies de Saint Padré Pio, le miracle du soleil à lourde, etc... les corps de Saint Padre Pio et Sainte Bernadette qui après avoir été exhumé sont retrouvé intact, pour persister à dire que la Vérité est ailleurs que dans le Seigneur Jésus Christ, à faire l'amalgame entre les vérités et La Vérité.

"Danse du soleil" à Fatima devant 50000 personnes vous voulez dire?

L'existence du paranormal est indéniable, des spécialistes du paranormal comme le Père Brune ou le médecin catholique Pierre Lassieur et bien d'autres chercheurs sérieux ont abondamment enquêté sur le paranormal. Ils reconnaissent d'ailleurs que le paranormal ne se retrouve pas exclusivement dans la religion catholique, mais qu'à première vue l'activité paranormale y est maximale en quantité et en qualité. Donc le fait que l'on ait un pic d'activité paranormale, au sein du catholicisme, et plus précisément dans la vie des Saints, devrait aiguiser l'attention des chercheurs sans a priori.


La véracité du paranormal c'est une chose, l'adéquation avec le, ou plutôt les discours théologiques contradictoires des différentes écoles en est une autre. Il y aurait d'ailleurs à préciser ce qui ressort véritablement de la surnature et ce qui ressort des facultés latentes chez l'homme, mais déjà éveillées chez quelques-uns.

Si la Vérité vous déplait, nous pouvons le comprendre, mais dire qu'elle est ailleurs est une contre-vérité au vu de ce que le Seigneur laisse comme signes.

Pour que la Vérité déplaise encore faut-il la connaître. Jésus se tait lorsque Pilate lui demande "Qu'est-ce que la Vérité?". Notez d'ailleurs qu'il ne dit pas "Quelle est la Vérité?" sous-entendu "sur cet évènement" ou "sur cette affaire", parce que là il ne s'agit pas de la vérité-adéquation qui nous est si familière, à savoir la conformité du discours à la chose, donc Pilate se demande ce que cela peut bien être.

Prenez par exemple Aaron Upinsky, scientifique épistémologue, grand spécialiste du Suaire de Turin. Dans son exposé très rigoureux de "L'énigme du Linceul" avec emploi de la méthode des systèmes experts, il nous contraint logiquement à admettre qu'il n'y a pas 50% de chances ou 80% de chances pour que le Linceul soit celui de Jésus, mais que c'est celui de Jésus, sûr à 100%, et il va même plus loin dans ses déductions: le corps n'a pu être enlevé du Linceul parce que sinon il y aurait eu des traces d'arrachage, mais il n'emploie pas le terme de résurrection, réservé au croyant et ne correspondant à aucun phénomène connu.

Il dit d'ailleurs qu'il n'est pas croyant, c'est à dire qu'il a pris acte de l'extraordinaire, mais qu'il est réservé sur le sens à accorder à ce phénomène extraordinaire.

Il y a les faits et après il y a le sens, la reconnaissance des faits n'entraîne pas forcément la reconnaissance du sens, et encore moins du vrai sens.

[DavidB]

Jésus se tait lorsque Pilate lui demande "Qu'est-ce que la Vérité?".

Il serait peut-être bon de noter que Jésus a dit : "Quiconque est de la vérité écoute ma voix". La question de Pilate est dans l'Évangile de Jean, le même évangile dans lequel Jésus se désigne comme étant Lui-Même la Vérité. Or, comme la vérité c'est toute la façon dont Jésus a vécu, a guérit, a enseigné, a été en relation avec son Père et son prochain, comme la Vérité est Jésus lui-même, est dans l'incarnation du Verbe, j'imagine mal Jésus commencé à répondre à Pilate, alors qu'il a des épines plein la tête et le dos en compote après la flagellation. Le silence de Jésus est le silence de celui qui sais l'inutilité de parler, car Jésus a aussi enseigner de ne pas jeter nos perles aux porcs. Rappelons aussi que sur la mort de Jésus Hérode et Pilate sont devenu amis, amis dans l'injustice, amis dans l'iniquité. Pilate est donc vendu au diable pour ne pas avoir été droit et pour avoir considéré Jésus comme un bouc émissaire qui allait calmer la foule en délire. Pilate a eu peur de la foule, c'est écrit dans les Évangiles, à celui qui a déjà pactisé avec le mensonge et le meurtre (dont on sait qui est le père ), Jésus allait-il se fatiguer à perdre son temps et à jeter ses perles à ce porc qu'était Pilate? Il ne faut pas insinuer que Jésus a été pris au dépourvu de la question. Son silence est tout cohérent avec les autres éléments que nous donnent les évangiles.

P.S. : Ceci dit, il me semble que l'analyse de la question par Samuel Sahagian est tout à fait à propos.


David

[Mac]

Merci pour votre correction cher corso : le miracle du soleil à Fatima par à Lourdes comme je l'ai écrit plus haut.

Je trouve votre analyse excellente David. Je rajouterai que le Seigneur sait que son sort est scellé et ce qui l'attend : la crucifixion, les humiliations... alors entrer dans un grand débat à ce moment là ?

Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse.

[Goyavier]

Bien sûr que non car le fanatisme implique la violence, la volonté de convertir l'autre de force, bref le non respect de la liberté d'autrui.

Pas nécessairement, prenez le cas de Saint Siméon le Stylite, qui décida de se mortifier en vivant 40 années jusqu'à sa mort sur une colonne d'une dizaine de mètres, subissant les intempéries, couvert d'ulcères et qui se nourrissait de ses propres lambeaux de chair. Il n'a jamais fait de mal à personne, au contraire il suscitait l'admiration des foules de ce temps-là, pourtant c'est un fanatique, un fou de Dieu si vous préférez.

Les moines apportaient de la nourriture à Saint Siméon. C'est vrai que comme vous le présentez, on pourrait croire que c'était un fanatique. Il a du expier beaucoup de pêché par son sacrifice et sauver beaucoup d'âme

Le fanatique est celui qui psychologiquement parlant est verrouillé sur objectif, comme un missile asservi sur une cible.

Si je suis votre raisonnement, beaucoup d'athées seraient fanatiques, psychologiquement vérouillés sur cible, comme des missiles asservi sur une cible. Vous comprendrez que je ne puis penser cela de mes frères, athées soient-ils.

Il est inutile d'essayer de faire entendre raison à un fanatique, car le fanatique est infiniment de fois plus préoccupé par la détention de la vérité que par la vérité elle-même.

Je suis d'accord avec vous qu'il est difficile, quelques fois inutile d'essayer de faire entendre raison à un fanatique athée ou croyant, ou autre. Mais je ne crois pas que le fanatique soit tellement préoccupé par la détention de la Vérité. Sa préoccupation serait plutôt de se faire exploser au bon endroit pour tuer le plus de monde possible pour défendre sa vérité. Je ne connais pas de catholique qui agisse de la sorte. Je sais qu'il y en a en Chine qui se font torturer, assasiner à cause de leur foi. Qui est fanatique ceux qui torturent, ou ceux qui sont torturés?

Du fanatisme il y en a partout, en politique, en science, en religion.

Ensuite, je ne vois pas où est le fanatisme à défendre haut et fort une vérité que l'on sait vraie.

Vous la croyez vraie ou vous la savez vraie?

Si cela relève du savoir, et non de la croyance, alors cette vérité doit pouvoir être exposée et validée de façon scientifique, c'était bien-là d'ailleurs le projet scolastique: la science sacrée. Et si cela avait été fait, plus personne aujourd'hui n'émettrait la moindre contestation sur le moindre point de doctrine, de même que plus personne ne conteste l'existence de la pression atmosphérique.

Ma fille m'aime. Je le sais. Je ne le crois pas, je le sais. C'est une vérité. Si je suis votre logique, il faudrait que j'en appelle à la science pour déterminer si je sais vraie ou si je crois vraie que ma fille m'aime. Je sais vrai que ma fille m'aime et pour çà, j'ai dispensé à la science de dures heures de labeur, surtout qu'elle n'arriverait pas à prouver de façon scientifique que ma fille m'aime.


Or sur des points aussi cruciaux, pour la doctrine, que la chute, que la prédestination, que les preuves de l'existence de Dieu, nous n'en sommes pas à un discours théologique achevé, à la consistance éprouvée, nous en sommes à un état de guerre entre écoles qui toutes sont bonnes à relever les inconsistances de l'école adverse, mais pas les siennes propres.

les divisions dont vous parler ont prophétisé par le Christ. Elles montrent au moins que le Christ voyait juste.

C'est pour cela qu'il y a une incohérence à dire que tout le monde peut saisir cette vérité et dans le même temps être incapable d'en donner un discours consistant, de nature à convaincre tout le monde.

Pour saisir pleinement, de façon parfaite la Vérité ne faut-il pas être déjà de l'autre côté? La Vérité est que le Christ est la résurection, qu'Il sauve les âmes de la damnation. Les témoignages des Saints, les miracles, l'accomplissement des prophéties du Christ sur les conflits intérieur dans l'Eglise, entre écoles comme vous dites, les faux prophètes...sont de vrais indicateurs du chemin de la Vérité et du salut de l'âme. Le discours consistant dont vous parlez vous sauvera-t-il? Permettra-t-il à votre âme d'entrer au ciel? Pour prononcer ma condamnation ou me déclarer sauvé, Dieu va-t-il s'enquérir préalablement de savoir si le discours dont vous parlez a été écrit ou pas?

[Anne]

Au niveau personnel, sans doute. Certains croyants s'efforcent effectivement d'aimer leur prochain et de lui apporter toute l'aide possible pour qu'il puisse profiter de la vie à sa guise.
Mais il s'agit là d'une infime minorité: des saints et quelques anonymes discrets...

S'ils sont anonymes et discrets, comment faites-vous pour savoir qu'il y en peu?

En passant, perso, ce serait bien de vous y prendre autrement pour répondre aux autres citations...
Tel quel, c'est difficile à suivre.
Vous pourriez aussi scinder vos messages et ne conserver que le principal du texte auquel vous répondez: votre propros serait plus facile à lire.

[Corso]

C'est vrai que comme vous le présentez, on pourrait croire que c'était un fanatique. Il a du expier beaucoup de pêché par son sacrifice et sauver beaucoup d'âme

Ce que nous savons de lui nous le tenons essentiellement de Théodoret de Cyr, par la suite des auteurs comme le Père boudon, M. Delahaye ("les Saints Stylites"), J. Lacarrière ("Les Hommes ivres de Dieu"), Aimé Michel ("le Mysticisme"), Jean Moschus, ("Le verger spirituel", ed. du Cerf) etc...ont abondamment écrit sur cette personnalité hors du commun.

Tous ces auteurs ont en commun d'avoir été fascinés par l'incroyable mystique fanatique et supra-humaine de cet homme:


"Cet ermite savait bien cette vérité, qui voyant les vers qui rongeaient son corps, et qui tombaient par terre avec les lambeaux de sa chair, les ramassait avec grand soin pour les appliquer tout de nouveau sur son corps demi-pourri, prenant bien garde qu'il ne s'en perdît pas un seul"

(Père boudon)


"Or, d'autant que pour empêcher qu'elle n'entrât dans sa chair on avait mis un morceau de cuir entre-deux, il fallut aussi le déchirer, et en l'ôtant on trouva plus de vingt gros vers qui étaient cachés dessous; ce que Mélesse assurait avoir vu de ses propres yeux, et j'ai cru devoir rapporter ici pour faire connaître l'extrême patience du saint, qui pouvant facilement écraser ces vers endurait si constamment leurs fâcheuses et importunes piqûres, afin de s'accoutumer par ces petites souffrances à en supporter de plus grandes".

(Théodoret de Cyr)

Parce qu'en plus, chez "cet alchimiste de la douleur", ainsi que l'a surnommé Pauwells, il y a une surenchère constante dans la souffrance physique:


"Il entre au monastère mais s'inflige des macérations si terrifiantes que ses supérieurs, épouvantés, lui demandent de rendre son froc. Siméon se retire alors sur le sommet d'une montagne proche d'Antioche et se fait enchaîner à une muraille rocheuse. Seule concession au confort: sa chaîne a dix mètres de long. "Cela vous est commode! lui fait remarquer le patriarche d'Antioche. Cette chaîne vous retient...S'il vous fallait demeurer par la seule volonté!" Piqué au vif, Siméon se fait aussitôt construire une colonne de cinq mètres de haut et se juche à son sommet sur une plate-forme de deux mètres sur deux. Nous sommes en 423. En trente-six ans, Siméon descendra trois fois de sa colonne. Pour se détendre un peu? Nullement. Il ne met le pied par terre que pour remonter sur une autre colonne plus élevée, six mètres d'abord, puis onze.(...)
Quand tombe la nuit sur ce paysage lunaire, Siméon élève les bras au-dessus de sa tête calcinée par le soleil, garde cette position jusqu'au lever du jour. Le prodige fait accourir des foules innombrables, venues même du lointain Occident. Le jour, la cohue est telle que Théodoret manque de périr d'étouffement.(...)
Combien de temps tiendra t-il encore? se demandent les pélerins. On fait des paris, les pessimistes l'emportent; la peau de Siméon est tannée comme un vieux cuir, elle se déchire, laissant suinter un pus qui propage escarres et ulcères. Au point que les vers se logent dans ses plaies et pullulent, tombant en paquets par terre. Antoine son serviteur les ramasse à son commandement. "Mangez ce que Dieu vous a donné!" dit Siméon en remettant les vers sur ses plaies"(...)
A la fin du Vème siècle, à Gethsémani, au pied du mont des Oliviers, pousse une véritable forêt de colonnes, couvent aérien qui ne compte pas moins d'une centaine de nacelles dont les occupants rivalisent de zèle évangélique, sous l'autorité d'un supérieur dont la colonne est un peu plus élevée que les autres. Emulation et bientôt jalousies fermentent au sommet des colonnes. En 630, le moine syriaque Jean Moschus rapporte dans le "Verger Spirituel" que le jardin des supplices des stylites s'est changé en champ clos où l'on s'invective et l'on s'excommunie de colonne à colonne."


Nous avons donc là un homme qui s'est volontairement supplicié et ce supplice a duré 40 ans, c'est à la fois prodigieux et abominable. Rien d'étonnant à ce que cela ait attiré les foules: les masses sont friandes de la souffrance qui se donne en spectacle, il n'y a qu'à voir la catharsis, la purge des passions violentes lors des jeux du cirque.

Il est évident qu'un homme qui maintenant chercherait à s'adonner à ce genre d'exploit serait immédiatement interné en psychiatrie. Pour autant le mystère demeure:

"Que penser de cette alchimie du sacrifice dont le sens, la pratique et les symboles nous échappent pour l'essentiel? Amour de la douleur ou de la plus grande gloire de Dieu? Qu'un lit de pierre se change, pour certains, en lit de roses et la souffrance en jouissance, cela n'est-il pas un insondable mystères?...

Réponses à l'incrédule

- Mystères peut-être, mais ne pensez-vous pas que vos stylites, à force de se l'éventer, finissaient par se mettre la tête à l'envers?

- Il est fort possible que ces formes extrêmes de mortifications aient attiré des fous et dérangé des cerveaux...Souvenez-vous de l'histoire des postjansénistes, les convulsionnaires de Saint-Médard, qui s'infligeaient sous l'effet de la psychose collective, des brutalités effroyables. Coups de bûche et de barre de fer, expositions prolongées au feu, tout les laisse insensibles. Le temps du moins de la crise hystérique ou de l'état de suggestion dont ils sont victimes. Dans le cas des stylites ou des saints du désert, il s'agit évidemment d'autre chose...

- C'est à dire?

- La maladie est toujours absence de cohérence, de créativité et de suite dans les idées. Ces ascètes semblent au contraire agir, en dépit de leur immobilité: ils lisent, interprètent les textes sacrés, prophétisent et font à l'occasion des miracles. Les rois viennent aussi leur demander conseil, et leur nom est passé dans l'histoire. Rien de tel pour ces malades qui ne présentent que des manifestations cliniques et dont la personnalité a généralement subi des amputations graves..."


Pour que cet auto-supplice de 40 longues années fasse sens, vous invoquez l'archaïque sacrifice propitiatoire, que l'on retrouve dans le récit d'Andromède: pour sauver son peuple de la fureur du monstre marin Cétus, le roi d'Ethiopie livra en pature sa fille Andromède afin d'apaiser le monstre: le sacrifice d'un individu pour calmer le monstre et sauver le groupe. Thème toujours d'actualité, et mis notamment en relief dans un film récent "The Mist" (La brume). Transposer ce thème "au salut des âmes" soulève énormément de questions: cette auto-immolation de 40 ans aurait tellement plu à Dieu qu'il aurait décidé du coup de sauver des âmes?

Ma fille m'aime. Je le sais. Je ne le crois pas, je le sais. C'est une vérité. Si je suis votre logique, il faudrait que j'en appelle à la science pour déterminer si je sais vraie ou si je crois vraie que ma fille m'aime. Je sais vrai que ma fille m'aime et pour çà, j'ai dispensé à la science de dures heures de labeur, surtout qu'elle n'arriverait pas à prouver de façon scientifique que ma fille m'aime.

Mais c'est aussi ce que pensait César de son fils Brutus jusqu'aux Ides de Mars. On s'attend rarement à se prendre un coup de poignard dans le dos de la part des siens. Le feeling n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux en matière de vérité, quoique cela puisse donner lieu à de divines intuitions.