Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

[Raistlin]

Il me semble que ce que les croyants recherchent dans Dieu, c'est un amour réciproque.
J'aime Dieu et Dieu m'aime ! et votre vie en est changée.
D'abord, il me semble évident que c'est le seul effet certain de Dieu en ce monde. Celui-là, je peux y croire.

Ces croyants ont-ils besoin cet amour pour vivre ?
Personnellement je n'en éprouve aucun besoin.

Vous vous trompez sur la foi. Pour beaucoup de convertis (et j'en fais partie), il n'y avait nul aucun besoin d'amour ou de vide à combler. Dieu nous est "tombé" dessus si je puis dire. Il s'est fait connaître à nous et nous L'aimons parce que nous Le connaissons.

Mais c'est vrai que les amis athées que j'ai ne peuvent s'empêcher de réduire la foi à une sorte de "compensation" ou de béquille. C'est là un préjugé qui n'a aucun fondement. Mais allez expliquer ça à quelqu'un qui ne veut pas entendre ?

Pourquoi ajouter cette relation improbable dans sa vie ? La vie humaine ne saurait-elle satisfaire un individu ?
N'y a-t-il pas assez de sujets de satisfaction dans la vie ?

A l'évidence, non. A moins que vous n'estimiez que le bonheur de l'Homme peut être atteint grâce aux plaisirs de ce monde ?

Personnellement, je n'y crois pas et je crois que l'expérience humaine me donne raison. Le vrai bonheur, celui qui ne passe pas, n'est pas de ce monde. Au mieux y a-t-il des satisfactions et des plaisirs passagers...

Quoiqu'il en soit, et encore une fois, Dieu n'est pas une béquille pour le croyant sincère. Par contre, Il est une force, c'est certain.

Certains vont chercher des états de bonheur artificiel dans des drogues.
D'autres se perdent dans des sectes frauduleuses.
Les croyants s'adonnent à leur religion...

C'est une vision simpliste et fausse que vous avez de la foi. Vous restez sur cette idée de foi comme béquille ou palliatif à une vie trop dure.
Bref, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas... encore une fois.


Cordialement,

[Fée Violine]

j'ai déjà répondu à propos des miracles: des phénomènes naturels encore inexpliqués par la science. Ce n'est pas là une voie très convaincante à mes yeux.
On a pu constater souvent des maladies générées par un choc psychologique. Telle femme qui perd son mari brutalement présente un grave cancer peu de temps après: ce n'est pas un cas isolé.
Là, personne ne parle de miracle ! On admet simplement qu'un choc psychologique peut avoir un effet important sur la santé d'un individu. Jusqu'à quel point ? On ne sait pas !

Vous parlez de deux choses différentes.
La science explique plus ou moins l'effet d'un choc émotif sur la santé, c'est un phénomène naturel.
L'inverse existe aussi : une guérison causée par un choc émotif positif. Mais ce ne sont pas des miracles. Le miracle, au sens officiel, c'est une guérison totalement inexplicable. Et il y en a beaucoup ! Documentez-vous et vous verrez !

[Papé Robert]

Fée Violine:

"Le miracle, au sens officiel, c'est une guérison totalement inexplicable. Et il y en a beaucoup ! Documentez-vous et vous verrez !"

Actuellement il y a aussi des maladies inexplicables. Et il y a beaucoup de cas. Documentez vous et vous verrez !
Pour l'instant, on ne sait pas par exemple, pourquoi telle personne développe un cancer. Est-ce là un geste de Dieu ? un miracle maléfique ?
Alors les scientifiques cherchent...
S'il apparaissait une catégorie de guérisons miraculeuses assez fréquente, la science s'y intéresserait pour tâcher de les reproduire. Pour le moment, elle a beaucoup à faire avec le cancer et le SIDA...avant de s'attaquer à des choses plus exceptionnelles

[Papé Robert]

Raistlin:

"Bref, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas... encore une fois. "

C'est vrai !
J'essaie de comprendre ce phénomène que je ne connais que par ce qu'en disent des gens.

Dans votre cas personnel, vous ne vous étiez jamais intéressé particulièrement au catholicisme jusqu'à ce jour où, adulte déjà, vous avez rencontré Dieu ! Bon ! C'est là un cas que je ne connaissais pas.
Est-ce bien ainsi que c'est arrivé ?

[E=m6]

Bonjour,

j'ai déjà répondu à propos des miracles: des phénomènes naturels encore inexpliqués par la science. Ce n'est pas là une voie très convaincante à mes yeux.
On a pu constater souvent des maladies générées par un choc psychologique.
Là, personne ne parle de miracle ! On admet simplement qu'un choc psychologique peut avoir un effet important sur la santé d'un individu. Jusqu'à quel point ? On ne sait pas !

Vous dites des phénomènes naturels encore inexpliqué par la science. Mais la question est à quelle échelle? A l'échelle humaine ces phénomènes sont surnaturel car inexplicables par la science du 21ès. A l'échelle de Dieu ces phénomènes sont naturels puisqu'il déclenche par exemple un processus qui nous dépasse afin de transformer le corps et le sang du Seigneur Jésus Christ en véritable chair et véritable sang, je me réfère ici au miracle de Saint Lanciano (http://www.christ-roi.net/index.php/Le_ ... e_Lanciano). Pourquoi un tel miracle? Pourquoi au moment de la messe et de la prière? Pourquoi en la Sainte Eglise? Pourquoi ce rappel du mystère de la Passion du Seigneur Jésus Christ? Pourquoi la Sainte Hostie et le vin consacré ne se sont pas transformé en billet de 500€: "Beaucoup aurait crié alors vers le ciel en disant vraiment il y a un Seigneur, il a transformé l'Eucharistie en billet de 500€, pas besoin que la science explique le phénomène, le miracle suffira. Dimanche j'irais de nouveau à la messe car si le Seigneur transforme encore son corps et son sang en billet, je veux bien croire". Une réalité demeure, nous mourons et notre âme sera confronté à la justice naturel de Dieu, le prix de la dette des pêchés dont notre âme est grevée a été payé par le Seigneur Jésus Christ. Vous avez préférez les ténèbres à la lumière, des signes et des prodiges Dieu en a fait pour la conversion, Dieu à envoyé Moïse et ses prophètes, jusqu'à son Fils Unique Jésus Christ, vous vous êtes laissé aveuglé par la science limité des hommes.

"Telle femme qui perd son mari brutalement présente un grave cancer peu de temps après: ce n'est pas un cas isolé."
Il s'agit d'un péché qui se paie dans la chair de l'épouse puisque son mari et elle était lié. ( cf l'évangile)
Si ce péché n'a pas été payé par l'épouse, elle sera payé par les génération suivante ( cf: l'exode). Moïse connaissait déjà les gênes mais autrement que nous.

Nous pouvons méditez sur la sentence du Seigneur dans le cas de la parabole du riche et de Lazare:
: Abraham lui dit: "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."
( http://www.info-bible.org/relais/lazare.htm )

[Fée Violine]

Fée Violine:

"Le miracle, au sens officiel, c'est une guérison totalement inexplicable. Et il y en a beaucoup ! Documentez-vous et vous verrez !"

Actuellement il y a aussi des maladies inexplicables. Et il y a beaucoup de cas. Documentez vous et vous verrez !
Pour l'instant, on ne sait pas par exemple, pourquoi telle personne développe un cancer. Est-ce là un geste de Dieu ? un miracle maléfique ?
Alors les scientifiques cherchent...
S'il apparaissait une catégorie de guérisons miraculeuses assez fréquente, la science s'y intéresserait pour tâcher de les reproduire. Pour le moment, elle a beaucoup à faire avec le cancer et le SIDA...avant de s'attaquer à des choses plus exceptionnelles

Oui, on connaît mal le cancer. Mais les miracles concernent parfois des maladies qu'on connaît bien. Au 19ème siècle il y a eu à Lourdes beaucoup de guérisons de tuberculose (pulmonaire ou osseuse). C'est une maladie qui est peu suspecte d'influences psychologiques, je pense.
Mais bien sûr que le cancer n'est pas donné par Dieu ! On connaît mal la genèse de cette maladie, ça ne veut pas dire qu'elle soit miraculeuse.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, que la science tâcherait de reproduire des miracles ? La définition d'un miracle, c'est que la science n'y comprend rien ! Comment voudriez-vous qu'elle le reproduise ???

Quant aux personnes qui trouvent Dieu sans l'avoir cherché, j'ai l'impression que c'est assez fréquent, je lis souvent ce genre de témoignage (mais je n'ai probablement pas les mêmes lectures que vous). Avez-vous vu par exemple le témoignage de Tasuf dans le fil "Nouveau converti" ?

[Papé Robert]

fée Violine:

"Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, que la science tâcherait de reproduire des miracles ? La définition d'un miracle, c'est que la science n'y comprend rien ! Comment voudriez-vous qu'elle le reproduise ???"

Je veux dire que un type de miracle se produisait souvent sur les mêmes malades, par exemple si on constatait de nombreuses guérisons miraculeuses sur des cancers du foie, la science se pencherait avec une forte motivation pour trouver la réalité du phénomène qui provoque ce type de guérison. Elle pourrait ensuite "reproduire" ce type de miracle, donc guérir plus souvent les malades de ce type.

S'il s'agit authentiquement de miracles, d'intervention surnaturelle, les recherches resteront vaines.
Si on découvre une explication reproductible, ce ne sera plus qu'heureuses coïncidences...

[Fée Violine]

Il y a beaucoup de gens qui déclarent (surtout, je pense, à Lourdes au "bureau des guérisons") des guérisons qu'ils estiment miraculeuses. L'Eglise les étudie consciencieusement pendant des années, épluchant tout en détail, vérifiant tout plusieurs fois etc. Sur la quantité, ils ne retiennent comme "miraculeuses" que les guérisons qui n'ont aucune espèce d'explication naturelle, 0% de chances de se produire spontanément. En fait, parmi les guérisons qu'ils ne retiennent pas comme miraculeuses, il y en a certainement qui le sont, mais ils aiment mieux être prudents.
Et encore on ne parle pas de tous les gens qui ont eu des guérisons et qui ne vont pas les déclarer, pour avoir la paix! D'être guéris, ça leur suffit.

Donc si c'est Dieu qui agit, la médecine peut toujours essayer d'imiter...

[Anne]

On pourrait aussi se poser la question suivante:

"Existe-t-il des cas équivalents, "miraculeux", dans d'autres religions et sont-ils documentés avec autant de rigueur que le sont ceux attestés par l'Église?"

[Papé Robert]

Je me pose la question: à quoi servent les miracles dans la religion catholique ?
Sont-ils là pour fournir des preuves de l'existence de Dieu ?
Ou bien pour une autre raison ?
Les croyants ont-ils besoin de miracles ?

Est-ce Dieu qui fait la plupart des miracles actuels ou la Vierge, ou les Saints ?

[Hélène]

Les miracles sont des signes de résurrection et non des "preuves" de l'existence de Dieu... ils sont des signes donnés pour que nous puissions connaître Dieu et comprendre qu'Il désire notre bien, qu'Il désire nous faire participer à sa Vie divine.

Fraternellement,
Hélène

[Mac]

Bonjour,

Le Seigneur demande au de croire au moins à cause de ses oeuvres ( cf l'évangile)

Le croyant n'a pas besoin de miracle mais Dieu en fait pour ses enfants; c'est notre Père et on est heureux de dire aux autres: "regarde ce qu'il peut faire mon Père". Je vous invite à regarder la vidéo et la Saint Hostie.

http://video.google.com/videosearch?q=M ... &aq=f&aq=f#

Que le Seigneur Jésus vous bénisse et vous garde dans son salut.

[Raistlin]

C'est vrai !
J'essaie de comprendre ce phénomène que je ne connais que par ce qu'en disent des gens.

Dans votre cas personnel, vous ne vous étiez jamais intéressé particulièrement au catholicisme jusqu'à ce jour où, adulte déjà, vous avez rencontré Dieu ! Bon ! C'est là un cas que je ne connaissais pas.
Est-ce bien ainsi que c'est arrivé ?

Si vous voulez vraiment comprendre ce qu'est la foi, commencez par laisser de côté vos préjugés car je peux vous garantir qu'ils sont faux.

Sinon, voici dans les grandes lignes le récit de ma conversion (je crois que ça doit être la 2ième ou la 3ième fois que je la raconte... tout le monde va finir par la connaître ), qui s'est faite en deux étapes :

1- D'un agnosticisme total, ou plutôt totalement indifférent au phénomène religieux, j'ai eu la révélation de la douceur et de la tendresse de Dieu. Après cette expérience, j'ai cru en Dieu (et je le voyais comme un Dieu d'amour), mais je me suis mis à Le chercher du côté de l'ésotérisme. En fait, je ne le cherchais pas vraiment : je voulais plutôt maîtriser ma vie et l'ésotérisme était un moyen d'y arriver. Je voyais alors Dieu comme une sorte de super garde du corps dont on pouvait s'attirer les faveurs. A ce moment, je méprisais la religion comme aspect "exotérique" d'une vérité forcément ésotérique à mes yeux (bref, les grandes religions et le croyant lambda n'avaient rien compris alors que moi, si ! ). Et la religion catholique était pour moi le summum de l'imposture : franchement, je n'avais pas une haute opinion des catholiques et de leurs pratiques que je jugeais puériles.

2- Et puis quelques années plus tard, paf !, voilà que je rencontre le Christ et qu'en moins d'une semaine, je deviens catholique (enfin presque car il a fallu un peu plus longtemps pour que je purifie ma foi des miasmes de l'ésotérisme... d'ailleurs, certains de mes premiers messages postés sur ce forum sont assez révélateurs de cette transition). Je découvre alors peu à peu le vrai visage de Dieu, et la grandeur de l'Eglise. Ce fut une vraie révolution, qui ne se fit pas sans combat ni sans souffrance. J'ai du abandonner certaines choses (ma vie sexuelle et sentimentale par exemple), mais pour y gagner au centuple... même si ce que j'ai gagné n'a pas beaucoup de valeur pour une société hédoniste et mercantile telle que la notre.

Vous voyez : Dieu se révèle parfois au moment où on s'y attend le moins. Et dans mon cas, je peux le dire, je n'attendais pas "ça". Je n'avais pas besoin de Dieu avant (ou du moins vivais-je dans l'illusion de ne pas en avoir besoin), et je n'avais surtout pas besoin du Dieu de Jésus-Christ (enfin, encore une fois, je "pensais" ne pas avoir besoin de Lui). Et pourtant Dieu est entré dans ma vie et j'apprends chaque jour à L'aimer davantage, à mieux L'aimer.

Bref, ma foi n'est ni une béquille, ni une fuite face à l'absurdité du monde, ce qui ne l'empêche pas d'être une force et une réponse à cette absurdité apparente. Et si vous lisez des récits de conversion (il y en a plein), vous verrez qu'à chaque fois, ce sont des vies transformées alors qu'il n'y avait pas d'attente particulière.

Bien à vous,

[Papé Robert]

Merci Raistlin pour cette réponse. Je comprends mieux ce phénomène pour votre cas.
J'irais lire d'autres descriptions de conversions d'adultes. Un nombre assez grand pour dégager une tendance générale...

[abbaruah]

Papé Robert, j'aimerai commenter le titre de ce sujet : " vérité universelle ou individuelle ? "
j'ai envie de répondre : les 2 mon capitaine, La Vérité s'adresse à toute l'humanité, et elle est aussi individuelle. Chaque créature humaine chemine selon sa propre sensibilité. Autrement dit la Foi de chacun d'entre nous n'est pas uniforme.
Dieu n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin. Il y a de quoi devenir fou si on commence à vouloir méditer cette Vérité. Dieu est hors du temps et de l'espace humain.
Papé Robert, en lisant vos différents posts, on ne " voit " pas forcément votre athéisme, mais plutôt une disposition particulière " aux affaires de Dieu ". Toutes les créatures humaines sont capables de Dieu. Votre présence sur ce forum en est la preuve. La conversion de Raistlin est tout de même bouleversante, comment ne pas réfléchir sur son parcours....
J'ai bien compris que vous voulez " profiter de la vie ", ( tout le monde d'ailleurs ) Avec la Foi et l'Espérance de la Vie Eternelle, je peux vous assurer que cette vie tant aimée a une dimension dont vous ne soupçonner pas encore l'éblouissement.